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1 平成 16 年度第 4 回評価専門委員会議事録 農林水産省農林水産技術会議事務局 1. 日時 : 平成 17 年 1 月 28 日 ( 火 )10:00~11:46 2. 場所 : 農林水産技術会議委員室 午前 10 時 00 分 開会 事務局 定刻を過ぎましたので ただいまから評価専門委員会を開催させていただきた いと思います 委員の方々 大変ご多忙のところ また遠路からお越しいただきまして 大変ありがとうございます 本日の委員の方々のご出欠の状況でございますが石黒委員 山本委員からご欠席というご返事をいただいております それから 林委員はまだお見えではございませんが まもなくお着きになると思います 現在のところ委員 13 名のうち10 名の方のご出席をいただいているところでございまして 議事運営規則によりまして 本日の委員会が成立しているということをまずご報告申し上げます それでは 議事に入ります前に お手元の配付資料一覧におきまして資料の確認をさせていただきたいと思います 資料一覧にないものとして 議事次第と座席配置図がございますが 資料 1から順にご確認いただければと思います 評価専門委員会委員名簿が資料 1でございます それから 資料 2としまして総合評価 ( 案 ) それから資料 3といたしまして評価結果と委員からのコメント それから 4といたしまして 16 年度評価専門委員会の予定 ( 案 ) 参考資料といたしまして 前回お配りしたものに一部加筆をいたしました総合評価資料案 それから参考資料 2としまして 総合評価の今後のとりまとめについて それから 参考資料 3といたしまして記入要領 それから参考資料 4といたしまして総合評価事務局 ( 案 ) という合計 8 種類の資料をお手元にお届けしているかと思いますが 何か漏れ等はございますでしょうか それでは これからの議事進行に入っていただくわけでございますけれども 進行につきましては 座長の方にお願いしたいと思います よろしくお願いいたします - 1 -

2 それでは これから議事に入らさせていただきます 本日の議題ですけれども お手元の議事次第にありますように 2 総合評価について 3その他の二つでございます 早速ではございますけれども 総合評価について審議を始めたいと思います 議事の円滑な進行について 皆様方のご協力をお願いいたします この総合評価については 昨年の1 月に開催しました評価専門委員会から取り組んでまいりましたけれども この1 年間は評価基準 対象の検討などから 対象となるプロジェクトの研究成果の普及状況などの把握 それからアンケート調査 経済効果の試算 当該研究分野の関係者に対する意見聴取など 調査 審議を重ねてまいりました それで 本日は今までの調査等を踏まえまして 各委員からいただきました書面の意見を整理し 私と事務局とで取りまとめました総合評価について審議していきたいと考えております それでは 事務局から資料 2の総合評価 ( 案 ) についてご説明をお願いいたします なお この資料につきましては 事前に各委員にも送付してあると思いますので 既にご一読いただいているかもしれませんが 説明は簡略にお願いしたいと思います それでは お願いいたします 事務局 それでは 資料 2 で総合評価 ( 案 ) ということでございます 今 座長からお 話がありましたとおり 既にお目通しをいただいているということで簡単にご説明をさせていただきます 1 番から5 番までは改めてご説明の必要はないと思いますが 6 番の評価の目的のところでございます 今後の研究の進行 管理に努めるということなんですが あわせて今後 研究開発終了後 一定期間を経過したものの成果の普及状況の評価を実施していくに当たってのケース スタディー等に役立てていければと思っております それから 7 番は対象とした研究の内容ということで 二つの典型ということで対象にしてございます それから 8 番 評価の観点というところでございますが これは有効性なり効率性の観点から評価をしたということでございます 申し添えますけれども ここに法律第何条と書いてあるのは 政策評価法に基づく評価の該当の条番号が書いてあるとういことでございます それから 9 番がどういうことで政策効果を把握したかということにつきまして あるいはその結果につきまして これもご案内のとおりですけれども ここに整理をしたとい - 2 -

3 うものでございます 1 番の政策効果の把握状況のところでございますが 小麦の方のプロジェクトでございますけれども これについては今回の評価の大きな目的がその経済効果の推計とうことでございまして 90の成果のうち15 経済効果が推計できたということでございます そのできた成果等が次のア以降に記述してございまして 3ページにおきまして金額等も書いてあるということでございます それから (2) の昆虫の方でございますけれども これについては基礎的研究ということで 最初のところで特許なり論文の活動を整理して 経済効果も推計はしているんですけれども 強調すべきところを最初に整理をしたという形でございます 4ページのところですけれども この四角も今言ったような理由から後継の研究開発への貢献が認められた成果を対象に書くというような書き方になってございます それから 5ページに参りまして昆虫のところの最後のところでございますけれども 参考として総合評価資料に取り上げた農林水産先端技術産業振興センターの市場規模予測等もここに記述をしているということでございます それから 10 番でございますが この評価委員会で取りまとめいただくとともに 省全体の政策評価会に今後これをかけて 意見をいただくことになっておりますので そのことを書いてございます 11 番のところは使った資料を書いてございます 12 番からが評価の結果ということで これが評価の内容ということになりますけれども これにつきましては資料 3を用いまして 先生方からいただいたコメントと それから資料 2の評価結果等を対比した資料になってございますので これでご説明をさせていただきます 一番最初の小麦のところの有効性の当初目的から見た達成度というところでございますが 委員のコメントは総じて言えば成果そのものは出ているけれども 当時のASWに匹敵する等 研究の目的が定量的な確定度合いの判定には使えないのではないかというコメントが多うございまして それをこういう書き振りで記述しました なお ご案内のとおり現行のプロジェクトでは数値目標を設定しながら研究を進めているのですけれども こういった評価結果から得られた教訓につきましては 後段の方に記述をしているとの構成になってございます それから イの成果の発展性 波及性のところでございますけれども これも後継研究 - 3 -

4 への貢献が高いということはおおむね一致してございます それで 経済効果等が算定できたもの以外の51の成果について 約 7 割については後継研究の発展性が認められたというような表現になっております それから 2ページにいきまして 国が実施したことの妥当性という部分でございます これも委員コメントは一致して 国がやったことは妥当ということでございまして 評価の方の書き振りもそのようにしてございます それから 2の効率性のところでございます 研究投資の妥当性というところでございますが これも購入した金額以上の効果を生み出していると 十分大きいというようなコメント 1,700 億という金額から見て そういうコメントからの記述になってございます ただし 対象プロジェクト以外の経常研究であるとか あるいは指定試験制度による経費支出がここでは算定できなかったですけれども それにしても十分大きいのではないかと ただし 3ページの方に参りまして 今申し上げたような経費の投入が十分把握できない あるいは副次的な経済効果が明確に把握できないということでございまして こういう問題点もあるということでございます それから イの研究成果の普及方法の妥当性ですけれども これにつきましては 委員のコメントの方をごらんいただきたいのですが 1 2というおおむね妥当というご意見もあったんですけれども 例えば5のところでインターネットで普及をすべきととらえるような意見であるとか それから6のところの1 行目から2 行目にかけてですけれども ごく一部の品種以外では生産者や実需者に伝わっていないといったご意見もございまして やや違う評価もあるということでそれを評価の結果の方で記述をさせていただいたところであります それから 昆虫の機能利用の方でございます これも有効性の達成度のところでございますが 小麦の方ともある意味では共通するんですけれども 基礎研究であって成果は十分であるという評価だったと思います ただし 目標が定量的でないことから 達成度を定量的に評価をするということは難しいということでございます それから 成果の発展性 波及性につきましては 小麦と同じように 特に基礎研究がやはり重要なんですけれども 後継研究への貢献が認められたものが約 6 割ということで それは発展性はあるのではないかと ただし 特許については許諾実績はないということ - 4 -

5 も記述をしてございます それから 5ページに参りまして 国が実施したことの妥当性というところでございます これも委員意見としては一致して国が実施したことは妥当ということでございましてそのことを記述をしています それから 2の効率性のところですけれども この研究投資の妥当性というところでございますが これについては右側の方の委員の意見は若干割れておりまして 妥当とする意見もあったんですけれども 例えば 4の最後のところですけれども 現時点では判断できないとか 7 番 経済効果を早期に判定することは極めて難しいというようなご意見もございます この評価の方の表現は事実を表記する表現をしてございます 製品化された事例の商品の売り上げを経済効果として推計したんですけれども 現段階においては直接事業に結びついているものは少ないというような書き振りになってございます それから 普及方法の妥当性でございます これについてはおおむね妥当であるというようなご意見もございましたが 先ほどもインターネット云々というのがありましたけれども こういうご意見もございましたので 特に成果の活用者からはインターネットでの情報発信を強く望んでいるということが明らかになったというような記述になってございます それで 6ページに参りまして 結果を踏まえた課題及び今後の対応方向ということでございます 最初に企画のところでございますが 前段で述べましたけれども 2 行目のところ 研究目的が抽象的であるとか あるいは調査の精度を確認する手段がなかったということから達成度合いが判断できなったことをここで改めて書いてございます それで 今後は具体的でかつ達成の可否が判断できる目的を明示すべきだということでございまして 各委員からもそういうようなコメントをいただいております 特に 基礎的な研究につきましては そういう定量的な目的を達成すると むしろ研究の進展が妨げられるというような弊害もあるんですけれども それについても年限内に解明するような具体的な内容を明確にするということでございまして 委員のコメントでいうと5のところでそういうコメントをいただいております 一方 実用化研究につきましても 政策ニーズ等を十分に把握 分析していく必要があると 特に大型プロジェクトの企画に当たっては 十分な情報収集 分析を行う企画期間を設けるべきだというようなことで 7ページの上の4 番のところで大型プロジェクトを - 5 -

6 発足させる場合の貴重なご意見をちょうだいしています それから 7ページになりまして進行管理でございます これについては当時のプロジェクト研究の進行管理というのは国立研究機関に担われていたということでございまして 農林水産技術会議の方でこういった評価等をやっていく体制が不十分だったということでございます したがって 今後はプロジェクト研究においては計画的な進行管理を行うべきということでございます 特に中間評価で目標達成できそうにない場合は 途中であっても打ち切る等の厳格な進行管理をやっていくべきだというようなご意見を コメントとしては5 番のところでいただいてございますので それを記述してございます それから さらにウのところで そういった進行管理をする人を適切に配置するということでございますけれども これも委員のコメントで7ページの下の方の1 番 2 番のところでプロジェクトリーダーを選定するであるとか 責任者を明確にというコメントをいただいておりますので それを記述してございます それから 進行管理に当たっては進行管理に必要なコストと有効性のバランスにも逆に配慮する必要があるというようなコメントもいただいてございまして それを記述をしてございます それから 3 番の普及 実用化のところでございますが これは特に上から4 行目のあたりなんですけれども 研究開発の過程において成果の活用者の意見を求めることが必要ということを記述してございます 右側で言うと 真ん中の3 番で 双方向コミュニケーションであるとか あるいは6 番のご意見で農業者等の意見交換が不十分であったというご意見もちょうだいしていますので こういうまとめ方にしてございます それで 成果が直接事業に結びつかない事例も見られたと こういう技術移転を進めていくための戦略を確立すべきである 特に 基礎的研究につきましては 短期的には成果は後継の研究開発に活用ということなんですけれども 必ずしもそうなっていないものが見られたということで これは成果の情報発信が弱かったことが考えられるのではないかと 先生方のコメントとしては 上の方の4 番のところで PRについてのインフラが不十分であるとか あるいはその次の5 番のところで情報発信を従来にも増して行う必要があるというようなことをいただいておりますので それをまとめております それから 一番最後のあたりに 実際に研究成果が普及 実用化された一方 研究開発の投資効果を確認するための評価 先ほど申し上げましたけれども 追跡評価を実施していく必要があるというようなことで これも9ページの一番上の6 番にあるんですけれど - 6 -

7 も 追跡評価をやっていくべきというご意見をちょうだいしていますので それをまとめてございます それから 4 番のその他ということでございます そこで 今後どういうふうに対応するべきだということを提案の中でまとめさせていただきましておりますけれども 下の1 2ということで 今後の方向について提案するという形で取りまとめてございます 特に 実用化を目指した研究については 経済効果を指標の一つとすることは有効だけれども その普及なり 実用化の状況を掌握するということが必要であるということでございます これは今まで述べてきたことを取りまとめたような形でございます 特に 実用化研究については副次的な効果について 現状では難しいけれども そういった限界を前提にした上で 直接的な経済効果で推定するというのは適当であるというふうに考えるとまとめてございます それから 基礎的研究につきましては 経済効果というよりむしろ後継研究への発展性を重要な指標とすべきである むしろ 短期的には科学的新規性であるとか 次期研究への発展性 波及性 長期的には特許の利用状況等によって評価をしていくことが適当であるというふうに取りまとめてございます ここのところの右側に各先生からいろいろ貴重なコメントをちょうだいしておりまして 必ずしも左側の整理とマッチングしていない部分があるかもしれませんが これら貴重なコメントの概略を取りまとめるとこういう形になるのではないかと思います ご説明は以上でございます ありがとうございました それでは ただいまご説明いただきました総合評価 ( 案 ) について これからご審議いただくことになると思いますけれども この資料につきましては 前回コメントをいただく際に事務局 ( 案 ) というのを一度お渡ししてありますので そのイメージに従って先生方のコメントが述べられたと考えております 項目は1 番から12 番までありまして 一つは書類上のフォーマットとしてこういう項目が必要だということでありますし それから資料的なところ 例えば 7 番の経済的効果等を評価するために検証分析した研究開発の内容とか それから9 番政策効果の把握の手法及びその結果とか 資料的なところが入っております この9 番の政策効果の把握の手法及びその結果については 5ページ目までです これについても前回の資料に書いてあるものを多少訂正いたし 文言の多少の訂正があるというぐらいで 大きな変更はないと承知しております - 7 -

8 そして そのほか10 番 11 番も資料的な項目でございます 本日はこの12 番の政策評価の結果について これを中心にご議論いただきたいと思っております これについては 今 事務局の方から説明があったように 前回 委員の先生方から寄せられたコメントをそれぞれの項目ごとにまとめまして 評価結果 ( 案 ) としてまとめたものでございます その資料にあるとおりの項目で今回のこの評価書 ( 案 ) もまとめてありますので その辺のところもあわせてご認識いただきながら議論を進めていただければと思っております なお 12 番につきましては 今ご説明があったように 大きく分けて (1) と (2) に分かれております 5ページからは (1) 例示として選定したプロジェクト研究の検証結果 その中を小麦と昆虫との二つに分けてこのコメントを整理してある それが7ページの最後までです そして 8ページからは (2) としまして 検証結果を踏まえた研究開発の課題及び今後の対応方法という形でまとめてございます このような構成になっておりますので 全体を一度に議論しますとなかなか議論も難しいかと思いますので 本日は (1) (2) を分けて議論していきたいと思っております よろしいでしょうか それでは まずこの12 番 政策評価の結果 (1) 例示として選定したプロジェクト研究の検証結果についてご議論を始めたいと思います この中も二つのプロジェクトがございまして 小麦とそれから昆虫に分かれておりますが どのようにいたしましょうか 私は初めにもしも形式的なところ あるいは各委員の意見が反映されていないと思うようなところがあれば 両方含めてご議論いただいていいかなと思っております そして もし課題が集中すれば 小麦ならば小麦のところに集中してご議論をいただく それから昆虫なら昆虫のところにご議論いただくというふうに進めたいと思っていますが よろしいでしょうか それでは そのように進めることにして まず (1) について 検証結果に各委員の意見が適切に反映されているかどうかも含めてご意見を述べていただきたいと思っております ご自由にどうぞ 私なりに読んだ印象なんですけれども 先ほど事務局の方の説明にあったように それぞれの先生方のコメントを適切に反映している表現だなとは思いましたので もし表現的に誤りがなければ このまとめられた内容について感想なりご意見もつけ加えるという形でご意見をいただいていいと思っておりますので 述べていただきたいと思っております - 8 -

9 それから このまとめ方の中で (1) の検証結果につきましては どちらかというと 断定的な表現で書いてあります 幾つかあるんですけれども 例えば 定量的なところについて達成度合いを定量的に判断することはできなかったとか それから波及性については貢献が認められた こういった波及性がかなり高いとか そういう分析的なこと 断定的な表現で書いております 妥当性は高いとか 研究投資は妥当であったとか そういうような過去形が多い そういうような断定的な表現でまず書いてあります この辺もあわせてご感想があれば述べていただきたいと思っております そして 分析的な表現に対して (2) の方では最後にまとめてある今後の課題に対する提言という形で (2) のところはまとめてあります 今の件でよろしいですか 今 座長のご指摘があって 定量的に判断することが できなかった どこにこうなってしまった原因があるかというふうに考えていきますと非常に難しいんです ほかの分野で定量的に判断するということを考えますと ABC 群のどこに入るかぐらいはできますけれども これは非常に難しいわけです ですから ここだけの話ではなくて ほかの農水省関連以外の研究分野においても非常に難しい話であって ある意味では我々に対する挑戦であるかもしれないし あるいは日本全体の研究システムに対する挑戦であるかもしれませんし これ自体が大きな研究テーマになるみたいな感じを私は持つんですけれども いかがでしょうか 似たような感想を持っておられる先生方もおられるかと思いますけれども すべ てが定量的に把握できるという段階にも至っていない その手法 方法論そのものが今問 われているというところがあるんですけれども ですから 余り断言しなくてもよろしいのではないかという感じはございます そもそもいつまでにやるとか 何をつくるということが明確になっている話なら別なんですけれども それはやはりリスクのある研究開発ですから 最初からきちんと決めるというのは研究現場の立場から言ってもなかなかそれを言えと言われても難しいですし 研究管理する方はいろいろ言うことができるかもしれないけれども 実際に研究成果をつくっている現場を何かうまく支援するような意味で バーチャルな定量的な目標を置くということで それに対して我々判断していくというならそれは意味があると思うんですけれども ぽっと定量的なものというのは神様から与えられていてやれと言われてしまうと 我々評価委員を辞退しなければいけないことになると思います ありがとうございました ほかに考えはございませんでしょうか 皆さん研究者 - 9 -

10 として携わっておられると思いますから それぞれの立場に照らし合わせてご意見をいた だければと思います 今の話に関連してご参考になるかもしれませんが 企業にとっても研究成果をど う評価するかは大変難しいということになっています いろんな議論があるんですが その中の一つに技術の評価もある意味では勘の感性の問題だという話がございます 言ってみれば適所適材といわれる人間の評価と似たような部分があるわけでございます その勘を養うためにどうするかというと ある時点である成果というのをAとか Bとか評価いたします それを時間を経過して2 年後 5 年後に AならAと評価した評価自体を再評価というか 評価し直すと かみしめてみる そういうことをやることによって 評価の勘が高まっていくという これは企業の研究管理部門に長年おられた方のコメントですが 大変おもしろい発想かと思います ですから そういう意味では今回の評価も 現在の評価について 何年か後にあらためて評価してみる そういうことも必要ではなかろうかという気もいたします 評価方法を工夫しながら今進めているという私たち自身のジレンマも強いかと思 いますけれども 同じようなご意見 あるいは反対のご意見等ございますでしょうか 各委員が述べられたコメントがまず適切に反映されているかどうかということにつきましてはかなり盛られているのではないかと思っておりますが 今のニュアンス的なところがもしかしたら食い違いがあったかもしれないんですけれども その辺いかがでしょうか 私はこの定量的という言葉をどういうふうに事務局の方としてとられているのか なということが 一つには小麦の場合に金額とかいろんなものを算定しておられましたので それでこれだけ成果があったと 例えば十何億投入して それに対してこれだけの1 00 倍近い成果があった そういう意味のそういう数値で押さえるという意味なのか それとも当初の目的があって それに対して何 % 達成できたのかという意味でとられているのか そこがどうももう一つよく私としてはわかりにくかったんです 最初申し上げた金額的なところに換算してやったということは 今まで日本で余りやっていませんでしたので そういう意味の定量性は出たなと私は思っていたんですけれども 2 番目に申しました当初の目的に対して何 % できたかということについては 案の方の2 ページにある9 番の政策効果の把握状況 研究成果の取りまとめというところで 推計できた効果とか 困難であったが社会的効果が認められた成果と幾つかにジャンルを分けておられるんですけれども この辺の判断をどういうふうな基準でやられたのかなというと

11 ころが正直言ってわからなかったです 事務局 これは事務局の方からご説明願いたいと思います まず 最初のどういうことを定量的に判断することができなかったということ で記述したかということでございますが それはまさにおっしゃられた後者の方で A B Cとか 目標を100% 達成したとか 80% だったとか こういうことが当初目的というのが数値目標等でないものですからできなかったと 経済効果はプラスであろうが そういう意味ではそれなりに把握をしたつもりでございますが 当初目的そのものが経済効果を黒字にすることとか そういう目的ではないものですからという意味でございます それから 2ページのところで 90の成果のうち15ができた等は これはここで言う研究成果というのがそもそも今回どういう手法で掌握したかと申しますと 各独法で普及に移せる成果 あるいは特許等 成果というものはこういうものですよと取りまとめてございます その資料から プロジェクトから出てきた普及に移せる成果等をリストアップしまして それぞれを実施した研究機関に問い合わせて これがこの分類でいくとその後どういう成果が どういう効果が認められましたというふうに問い合わせて 一つ一つ整理をしていくというものでございます 例えば 参考資料 1の15ページでございますけれども これが90 それぞれこういう分類でまとめたということで 左の方で細かい研究課題を書いてございます それのさらに内訳は19ページから出ておりますけれども その左から3 番目の研究成果名というのは今申し上げた各独法で取りまとめたプロジェクトから出てきた成果ということでございます その次 成果の分類というのがございますが ここで技術というのは今後の技術の参考になりますねということで一定の整理をしたと これは今回ではなくて 過去に整理をしたものです それから 普及というのはこの現場に普及するに足る技術であるという分類です それぞれ効果活用方法なり 現状経済効果等につきましては その独法に問い合わせて取りまとめたもの 単純に一度だけ作業したわけではなくて何度もやりとりをして整理をしてございます それで そもそもこのプロジェクトの90 成果が出てきたこと自体もそれで十分だったのか すばらしかったのか それとも足りなかったのかということも当初幾つという目的 目標を指定したわけではないので それも含めて定量的な評価というのはなかなか難しい

12 のかなということで こういう書き振りにしてございます 事務局 よろしいですか 関連して 先ほどの委員のご指摘はそのとおりですし もち ろん研究成果は定量化しにくいというのもそのとおりであると思うんですが ちょっと私どもの問題意識としては若干違った面から それがあるがゆえに 余りにもしてこなさ過ぎたという逆の反省があって もちろんかなりの部分はしにくいんですが 一部できるものもあるのではないか 例えば 新品種であると割とわかりやすいんですが 1,000 ヘクタールの普及を目指そうとか その場合だとただ品種をつくりっ放しではなくて 今 普及組織とか 農協とか あるいは法人とか 一緒になってこういうのをアピールしていくんだということが含まれなければその目的は多分達成できない 恐らくこれからの独立行政法人はそういう方向も含めた活動をしていかなくてはいけないのではないかという問題意識も今は持っております それから それがいわゆるアウトカム的な指標ですね アウトプット的なものですと 個々の技術については 例えば 現在の乾燥機を3 倍効率化する エネルギーの量を3 倍効率化する そんな個々の技術について できるものもあるのではないか もちろんできないものもたくさんあると思いますが だからなるべくそういうものができるものについては検討していきたいという気持ちが多少あるものですからこういうふうに記載しました ちょっとよろしいですか 今お話を聞いていてそのとおりだと思うんです 評価 はひょっとすると永久にこれが100% のものってできないだろうと思います 実際に評価を早く始めた国で 例えば 非常に評価が難しい教育などは 例えば大学の例で言いますと もう評価しない方がいいのではないかと 評価するほどマイナスの方がプラスよりも上回っているみたいな言い方もしている学長さんもいるわけです オックスフォードの学長さんなんかまさにそうですけれども そのくらいやはり難しい だけど やはり我々は評価していくということになっていて 今ある評価区分の特に農業分野の評価も非常に難しい 工業分野よりも難しいと思うんです 農学研究の方が工学研究に比べて難しいわけで 今見せていただいた限り 今できることはやっておられるのではないかなという気がして 全般的には私はこれでいいのではないかと思う 1 点だけちょっと弱いなと思うのは 経済効果 例えば小麦の方はこういう形で1,7 00 億というのはこれはこれでいいなと思うんですけれども ところがその研究とかは製品化できるわけで ここで16 件の出願で9 件が特許を取得していますけれども もう特許の取得数は評価にならない時代が来ているんです むしろこれがどのくらい使われたか

13 ということが問題であって ある意味では特許は取得するのもいいですけれどもお金がかかるわけですから これ逆にマイナスになるのではないかという言い方だって当然できるんです もう私ども東京大学はそっちの方に移っているんです 去年のロイヤリティーが 1 億 6,000 万くらい これは日本の大学 600くらいありますけれども そこの3 分の2の金額です 大学というのは本当にロイヤリティーを稼いでいないところだったわけです 去年の段階で見ると 全部 600の大学を合わせて2 億何千万しか稼いでいないわけですから ことし東京大学は23 億ロイヤリティーを稼ぎました もう20 倍近くなったんです これはやはりTLOのつくり方がうまいんです それからエッジキャピタルというTLOだけではなくて それを需要化する株式会社もつくるわけです TLO 東京大学という株式会社と東京大学エッジキャピタルという株式会社を二つつくっています これ僕は研究の方の責任というよりも この農林水産大臣認定 TLOのAFFTISさんと言うんですか これがちょっと下手なのではないかという気がするんです どうなんですか やはり本気でこれをやるんだったら 特許をとったというだけでは成果になるのかどうかという 特許をとっても使われないものだって特許になりますから そういうものは TLOがよく判断して こんなものを特許とっても意味がありませんという言い方を今もうし始めているわけです 使われそうなものしか特許をとらない そういうふうになると全体として一つの形態として見た場合には赤字になりますから 出入りから考えると それ少し弱くないかなと これはむしろ僕は農学分野というか 農学の成果が関連されるのは むしろこの小麦のようにこういう企業を通して製品化されて 経済効果を生むというよりも こういう普及をされて全国的に1,700 億推計されるくらいの経済的効果を上げていると これは非常に農業らしい一つの成果の出し方だろうと思うんですが こっちの方はちょっと弱いという気がします 今の委員のおっしゃるのはこれからの評価の仕方としてそういうことも考えてい ったらどうかというご提案と伺いましたけれども そうですね これは少し強化された方がいいのではないかと はい 特許についてもどのように評価するか その評価手法を検討する ここの資料に挙げたこと自体に問題を指摘しているわけではございませんね いや 結果がよくなかったということで 挙げられたことは非常にいいことだと 思います どうぞ

14 今のことに少し関連して これは特許の方ではないんですけれども 研究成果が 認められたという取りまとめ表のところで 独法等に問い合わせて成果情報等を聞かれたということなんですけれども 私もそういう成果情報等を見ているんですけれども 実際にその中で農家レベルで本当に使われたものというのは少ないんです 研究成果なんとかというので 研究者側の方はそれで毎年それなりに議論して いいと思うものを普及奨励事項とかという形でまとめるんですけれども それが実際に農家レベルで5 年とかのスパンを置いた後に使われているものというのは やはりかなり少ない ということになると 事後評価として5 年なり5 年間を終わった後で評価するときには ただプロジェクトが終わったときに成果として出されたものではなくて それがその後 どこまで使われましたかというところのフォローまで含めてやらないと 本当のところはわかっていかないのではないかなと思うんですけれども 委員と同じようなお考えですね はい ですから 特許のときにそれがどう使われましたかということと同じよう に この研究成果というのを出してきたときにも 研究者側はそれで出すんですけれども それが実際に使われるかどうかというところがまたちょっと別の問題が入っているという ことなんです 今後の課題として取り入れていくということにしてはどうかと思っております それでは どうぞ はい 大変難しい課題を 非常に現段階ではうまくまとまっているというふうな 感想を受けておりますが 私は実は別の政府の研究政策の評価や公共事業の評価に携わっております そのときは評価相手がはっきりしているんです タックスペイヤーである国民 最終的にはあるいは住民である この評価がどうも今 最終的なタックスペイヤーに対しての評価ではなくて 評価をタックスペイヤーである国民に説明 政府の投資を説明する仕組みができ上がっていて その仕組みでそういうものが担保されている そうすると どこに向かってやるかによって 表現が大分変わってくるのではないかという気がしています そういう意味では今のところ 政策を具体的に遂行する支援配分者に対しても評価というものがこの評価の基本となっていると思いますので 私はそれに対しては大変いいと思うんですが 評価はまた別の意味で評価そのものが実は研究の効率化だとか 別の手段として評価を使う場合の評価というのは やはりまたちょっと違う書き方 これ委員の大学だとか そういうところの評価の考え方というのはタックスペイヤーというより

15 も むしろ研究を活性化したりするときの評価だと思うんです その辺で評価の取り方がかなり記述の内容に係ると思いますが 私はこれは研究政策として国が行ったことを評価する 最終的には国民に対して評価を出すということを前提とすれば 大変うまい整理がなされているのではないかと これは感想です ありがとうございます 今 委員の言われたことは 次の (2) にあらわれてく るのかなと思って聞いておりますけれども それでよろしいでしょうか はい 事務局の方で何かコメントございますでしょうか 特になければさらに意見を伺 いたいと思います でも 極めて具体的に 6 ページの先ほど座長がご指摘されました上の部分です しかし以降は全部我々のやっている仕事を否定してしまうんですよね ですから ちょっと書き方をもう少し工夫された方がいいのではないかと思います 私もいろいろヒヤリングの過程で 現場の長の話を聞いて苦労をしていろいろ変えようとしているということを感じたわけなんですが そういうことを例えばここは研究目標設定 あるいは追跡評価を例えば定量的に行えるような工夫が必要であると思うとか 何かこれですと全部目的もだめで 評価もやらなかったというと我々一体何をやってきたということになるので もうちょっとこれは我々のためをお考えいただいて もう少し現状と照らし合わせて 確かに進んだと しかし もう少し工夫が必要だというふうに変えていただくとよろしいのではないかと思うんですが 多分 私もこの点については このままですと全部否定になってしまうので し かし 研究目的の設定が一部においてとか 何かそういうような文言を入れたらというご 意見だと伺ったんですけれども そうすれば確かに抽象的なところもあったのは事実とい いますか それぞれご認識されていると思いますので そういう文言でいかがでしょうか それともう一つ 多分ほかの人が読むとまずここしか読まないと思うんです そうです 一番最後ですからね そうすると やはりだめだったかとこういうことに 事務局 どうぞ 先ほどから定量的という言葉のイメージが多くの人たちが見ると 普通に言え ば量ですから 数字に出るというイメージをまず持つわけです そういう意味でお金でい ったり 何 % でいったりというわけです それで 我々もほかの評価では 例えば A は何

16 点と換算すると そういうこともやっている場合もあるんですが ですからそういう意味で定量的という手段は逆に言えば不透明さがないとか 明確性があるという意味で定量的という言葉を使っているんだと思うんです だから そういう意味で定量的な評価が全くなされていないという意味であれば この表現は問題です 我々そういう意味でそういう方向に努力をしたので ここは委員のおっしゃるとおりだと思います ですから この定量的と本編に書かれたことの内容をもうちょっと具体的に書く努力を我々はした方がいいのかなと思いました 同じようなことが昆虫についても初めに達成度の中に出てくるんです しかし 研究目的の設定が抽象的であり云々 達成度合いを定量的に判断することはできなかったということになりますので やはり同じようにここも一部においてとか 具体的にこの部分においてというふうにつけ加えてはいかがでしょうか どうぞ 全くそのとおりで 私もよろしいと思うんです 要するに ある意味でこの表現 は非常に多くの課題を自分たちの課題として受けとめ過ぎている つまり この委員会は政策評価手法を考える委員会ではないわけで つまり政策評価手法に関する現段階の到達点 非常に評価自体難しいというご意見もあるし それから不十分である その中でそれを前提として 我々は評価をするという部分であって 評価手法自体の限界を余り全面に出すと やはり最初のご発言 委員のご発言のように 我々の委員会の課題をちょっと広くとらえ過ぎていると思います ただ 1 点だけ言うと 農業の技術に関する評価の問題を考えるときに やはり何度か出ていますが たしか基本的と副次的機能ですか あるいは直接効果と間接効果という部分に関しては 恐らく政策評価手法の検討の中では余り詰められない可能性がある つまり それはなぜかと言うと 農業自体の構造の複雑さ 農業というか農業 食品産業の構造の複雑さ あるいは農業の多面的な機能ということを考えたときには やはりこの基本機能 副次的機能 あるいは直接効果 間接効果という部分については ある意味で少し実態の側から評価の問題をどう整理していくかは考える必要があるとは思うんです ありがとうございます 各委員とも同じような感想を持っておられるようなので ぜひこの点について生かしていただきたいと思います ほかにもご意見あるかと思いますけれども (1) についてはこれぐらいで ちょっとあるのですけれども 7 ページの昆虫の 2 のアですけれども そこの

17 行目に追跡調査で云々というのがあります これ今見て 前回まで気がつかなかったんですけれども 何か随分うかつな感じがするんです 追跡調査で製品化が見つかったというのは正直な表現なんでしょうけれども これはもう少し整理された方がよろしいのではないですかね この辺はもう少し適切な表現にするということにしたいと思います また ありましたら最後にまとめてご意見もいただきたいと思いますが (1) については一番大きな定量的というところ 一部においてとか そういう表現を少し検討していただくということにして ほかのところはおおむね妥当な表現がなされているというふうにとらえていってよろしいでしょうか そして 次に (2) について 今後の課題 対応方法について もう少しご議論をいただいて そして最終的にまとめたいと思います それでは (2) 今の現状結果を踏まえた研究開発の課題及び今後の対応方向をどのようにするかというのが これは8ページのところから記入してありますけれども この中身 表現とそのほかについてご意見がございましたら伺いたいと思います ここは今のことを踏まえまして 今後どのようにしたらいいかという ある意味提言というふうにとらえられることができるかと思っております これ (1) の方に戻ってよろしいですか よろしいです 6 ページの真ん中の下で効率性のところで ただしというところはこれはこうい う表現でいいんですかね 本プロジェクト研究以外の関連する経費の投入が正確に把握で きなかったこととか 問題があったというところまで これはこれで 2 効率性 アの最後の部分ですね そうです 経済的効果を明確に把握できなかったこと等の問題があったという そういうご 指摘ですね はい もう少しやわらかい表現でどうかということかと思いますけれども そういう課 題が残されたとか そういうことかなと思いますが 委員 それでよろしいでしょうか むしろ これはさっきも言いましたけれども 100% 把握するというのは大変 難しいところなんですが 今回のところで一部でも把握できたことの方に注目した方がい

18 いのではないかという気がするんです そういう表現の方がいいのではないかということ です 副次的な効果についても検討することが必要であると認められたとか そういう ふうに前向きにとらえる 否定的な表現はできるだけしない方が適切かなという そうい うご意見だと思います はい そうですね そうなんです 少なくとも今の表現ですと 1,700 億円という推定値自体が 怪しいというふうになってしまうんですね これはすごいです 1,700 億円というの は 投資効果から言ったらこんなにいい話はないわけです ないですよ 僕だったら書き方としては 1,700 億円以外のものがあるかもし れない 事務局 そうですね そこを示さなかったのは残念だとかというぐらいのものですよ こんなにうらやましいテーマがあればぜひ乗りたいという気がしますけれども そのほかどうぞ 今いろいろご意見が出ていますけれども たしかにちょっと私も全体のフォー ムというか持っていき方について余り深く考えていなかったので 今ちょっとご意見をお聞きしまして 考えさせられたことが一つあります つまりこの評価自身 例えば 今の 1,700 億円を算出してこういう具合に公表しようとしている 今までこういう形は公表された例すら余りないと思うんです ですから そういった部分についても こういう努力をして初めての形で出たとか そういう部分をこの報告書には書いた方がいいのかなという感想を持ちました 先生方もそういう意見がありますので この部分は訂正した方がいいのかなと思います それに関連しますけれども 6 ページのイの下から 3 行目のところで 成果内容 を伝えるという体制はおおむね妥当とありまして アンケート調査の結果 1 なんです 研 究成果のうちごく一部の品種以外は生産者や実需者に伝わっていないという この表現は これでいいのかなと ちょっとネガティブな感じが私はしているんですけれども ほかにも同じようにネガティブな表現が幾つかありますね これについてももう 少し表現を変えたらどうかというご意見だと思います どうも先生方のご意見はいずれもそのように述べられておりますので 次回の資料には

19 そのように全体的に書くというふうにするということでいかがでしょうか ただ私 気になるのは 現状での欠点を明確にするということは大切だと思うん です ですから それに基づいて今度そういう欠点をやらないように改革するんだという意味では これは現状でこの評価をやったときにいろいろ出てきた欠点ですよね それについてはやはり明記すべきだと思うんです だから 今後それについてはわかるようにするんだというのが これからお話になるかもしれないんですけれども 2 番目のところの今後に対する提言になると思いますので 1 番の方のところでは 総合評価を今回やったんだけれども いろいろな手法の欠如とか 資料の欠如とかでできなかったんだという表現は それはそれで私は明確にしておいていいと思うんです ただ 表現的に少し変える 今の委員が言われたことは (2) で今後生かされ てくるという資料にしてありますので できることならこの (2) についてご議論いただければと思います 私の個人的な感想ですけれども やはり (1) では事務局側の厳しい立場での表現が出ておりますので 我々評価委員とすればこれをもう少し修正するという姿勢でいいんだと思っております そして 何よりこれが公表されたときに適切に反映されるような マイナスのイメージでとらえられないように そのようなことを我々一番考える必要があるかと思っております 今のこの 2 番目のところでいろいろご討論 先生方の非常に貴重なご意見をちょ うだいしました ただ 一つ考えると農水省の今までのプロジェクトの立て方で 期待される成果ってそういうことは定性的にいっぱい書いてあるんですけれども マイルストーンみたいな考え方とかそういう数字であるというのがなかったんです あるいは 別の部会の方でやっています中では マイルストーンをきっちり設定しながらどこまで近づいたかというような方針と それからもう一つはサイエンスとしてどれだけ高いところへ到達できたかという ちょっと違う方向性で評価するようなことの可能性もいろいろ討議していただいておりますので きょうのご意見はそんな中に盛り込んでいきたいなと思います 本日行われているのは過去に行われたプロジェクトの評価と 評価手法もなかっ た時代の評価ということで苦しさがあると思います ここについては今 委員が言われた ように農水省の研究自体がそのように質的に変わっていくんだという表現でよろしいんじ

20 ゃないかと思います ほかにもどうぞ 事務局 そういう意味で言いますと 今ご指摘のとおりでございますので (1) をキ ツく書いたというのは こういうところをきちんと評価をしていただくためにも またこちらがプロジェクトを進めていくためにも むしろ課題を浮き彫りにして 実際の限界みたいなものもできるだけ整理をして これから勉強し あるいはきちんとしていかなければいけないところだという形では整理したつもりでおります (1) はそういう意味でキツ過ぎたのかもしれません ですから そういう問題点をその他というところにちゃんと項目別に列記すると いうことが必要だと思います 多少は項目的にはつくってあるんですが もう少しというご意見ですから まだご意見をいただいていない委員いかがでしょうか 全体から見て この年限は確かに今皆さんおっしゃるとおりに平成 3 年から平成 14 年までの間のことでしたので そういう手法もまだ評価を受けるという立場で皆さんなさっていなかったころの話だと思うんです それに関してのまとめの中では非常に皆さん苦労をなさって よくまとまっていると思いますし そこから出てくる (2) のこれからへの提言というような形にしましても もう現場の方では既にそういう今までの成果を踏まえてそういうことをやっていかないといけないというようなことで 随分ともう具体的に中に取り入れられている部分もあるのではないかと推察しているんですけれども 特に私の方としては全体を見た感じでは ここをどうこうという形で意見を述べられるところはないと思っています それで特に意見を申し上げなかったんですけれども 今のようなニュアンスを生かしながら ここについてももう少し検討をするとい うということでよろしいでしょうか どうぞ 先ほどもちょっと申しましたが 公共事業の場合は B バイ C という考え方になり ますね 投資効果 幾ら成果が上がったかということと それに対するコスト概念として比率で有効性 効率性を判断する 多分 先ほどのやつは (1) はどちらかと言いますと投資効果が中心になっているんですよね それで 先ほどの小麦の場合も15 億で1,7 00 億ですか でも 本当はコストは10 億ではなくて 1,700 億をきたすにはもっともっとコストがいっぱいいるわけで 単なるBバイCは出せないところがこの研究投資の非常に難しいところだと そういう意味ではCのことを 少しCを重点的に コストの

21 方をどう重点化していくかというあたりも この辺に B をいかに大きく引き出すかという ことも大切ですが コストの重点化という概念がちょっとないような気がしたんですが その辺はいかがなものでしょうか この点については意見の中にもございましたね 先ほどの資料 3 の中にもどこか であったんですが 中身としては私はこれでいいんですが こういうことでもっともっとコスト 効 率 B バイ C の評価 マネージメントのサイクルを少しきっちりした上で 効率を上げて いくことが大切だというようなくくりにすれば 何となくその辺が反映できるのではない かなという気がしていますが コストと成果についてもう少し今後の研究評価のあり方として取り入れてはどう かという そういうご意見だと思いますが これは少し文章的には考えてみるということ にしたいと思います はい それで結構です 事務局 確かに直接的なコストはなかなか難しいところもございまして 8 ページの (2) の例えば1の企画段階 あるいは2の進行管理の段階で そういう意味ではコストなりも勘案しながらきちんとした企画をし 進行管理をしていくことが重要だという気持ちを込めて 例えば特に大型プロジェクト 1で言えば最後の方の3 行目になりますけれども 十分な情報収集分析を行い企画機関を設けるとか あるいは2の進行管理のところで 先ほどありました工程表の話でございますが 中間評価の結果で目標を達成できそうもない つまりコストばかりかかりそうなものについては打ち切るといったようなことも取り入れてはどうかということをこのあたりは盛り込むという話で さらに評価の段階 あるいはこのあたりをもう少し丁寧に書くというご主旨なのか それとも評価の段階でなかなかこれコストといってもつかみ方が非常に 普及の段階に移りますと研究のレベルではつかめないところが多いので あえて (1) の方で触れていないところもあろうかと思うんですが そこは (1) の方にもそういうニュアンスを入れた方がよろしいんでしょうか むしろもう少し上の それはそれで大切なあれですから 今後の課題だということだと思いますけれども 課題で普及の段階にもう少し投資をするとか そういうことも考えらえるのでは ないかと そうすると もっと B が引き出せるという意味です

22 今後の企画 立案等についてはそういう点をもう少し考慮したらどうかというご 意見だと思います ほかにまだいただいていない委員 いかがでしょうか これはあとの文章 (2) の方に絡むようなことに ちょっと入りながら (1) をお話ししてもよろしいでしょうか どうぞ まず (1) に関しましては これまでどうであったかという事実を記載するとい う意味でこういう書き方も もちろん少しやわらかくした方がいいかもわかりませんが 委員と同じような考えを持っています ただ こうやって見ておりまして 今までのお話も評価に関しまして一つの方法論というものをどうやってやるのか 定量化 そういうお話があったかと思うんですけれども ちょっと僕自身も思いましたが 評価って何なのかというと 確かに事例を使って民間型手法を定量的にやって 成果をどのように評論するかはいいんですけれども もう一つは評価をやったことによって 将来に対しどう活用するのかという表現がこの中には案外ないのではないかという気がいたします 評価自体で要は過去を振り返るだけではなくて やはりその評価によって既に過去の終了したプロジェクトを何らかの形で評価でもってさらに進めていくというか あるいは将来の研究とリンクさせるのかもわかりませんが 何かそういうこの評価自体を将来のために終わったプロジェクトで活用するという表現がこの中にはないような気がするんです ですから この中で過去でこうなりました ああなりました ですから 評価は幾らですとか それに対してだから今後はこういうものをすべきであるという提言が入っていないと思うんです ですから 評価というものの目的が何なのか いわゆる過去を振り返ることが評価であれば もう少し評価を生かすために使うような表現なり それも目的に入れていただいた方がいいのではないかという気がいたしました (2) の方に入るところがあると思います この評価委員会で進めてきた農林水産関係の研究についての評価方法を一つ持て ると言っていいかわかりませんが それを開発したということが一つの成果だと思います ので そういうことが文言としてあってもいいのではないかというご意見かと思ったんで すが すみません ちょっと繰り返すと この二つのプロジェクトは終了したプロジェ クトであって このプロジェクトの中では事後評価も含めてそれまでにどういうことをし たから実際の金額はこうであったり 成果はこう これが記載してあると思うんです こ

23 の事例をもとにして 今後は別のプロジェクトなり 今から走るプロジェクト 現在 未 来 それについてどう生かすかというように僕は理解 読み取っているんです 事務局 資料の 2 の 1 ページの最初のところをごらんいただきたいのですが その技術 開発の経済的効果について こういうモデル的に行って評価をいただくという形になっています このテーマ自体は最初のときにも申し上げたかと思うんですが 私ども官房の方で政策評価会というところがございます 各行政分野すべてについてそこで評価をするわけですが その中の一つのテーマとして技術開発については経済的効果について評価をしてほしいという依頼がございまして こちらの評価専門委員会で経済的効果という与えられたいわば命題についてどういうやり方があろうかということをやっていただいたということです そういう意味におきまして 研究に生かすというよりは とりあえず与えられた命題は効果がどうであったのか それは研究であるから時間もかかるだろうからということで 過去の例を挙げ その研究モデルについて一定の整理をしたという方針にしておりまして 従来のいわゆる研究の評価を次に生かすためのというプロジェクト終了のときの評価とはちょっと趣を異にしている面がありまして 今おっしゃったような 入れにくいところがあるという事情についてはご理解いただければありがたいと思います ちょっとそれ自身は理解しているんですけれども 一番最初の評価の目的の中に 今後の研究開発の改善に資するというような表現がありますので そういうことではあく までも事例であって その事例に関してどのようにして将来生かすかに関してはこの目的 でないのかなという理解をしました この研究プロジェクトについては委員も携わっていただいていると思いますけれ ども いかがでしょうか ですから 今の事務局のお話になった これは農水省の中の政策としてはそうい う立場だと思うんです こちらにいらっしゃる先生方は専門家としてこれを見てくださっ ているので やはりそれはせっかくのご意見だから 我々としてはそういうふうにしてい くべきだと思います 事務局 そういう意味で言うと (2) の 1 2 の企画 進行管理という形でいわば改 善方法について項目別に整理をしております その内容をむしろ生かすということで整理 したいと思います いただいたご意見でこれだけ大きなものがあるわけですから ここに出てこなく ても やはりこれを使って次のプロジェクトフォーメーションのときに考えていかなけれ

24 ばいけないとは思いますけれども 委員の先生方は決して否定的にとらえているわけではなくて 非常に研究内容に ついては評価をしている姿勢だと思っています それをできるだけ生かして この我々委 員以外の方が読んでもそれが評価しているというように読める資料につくってほしいとそ ういう意味だと思っております 9 ページの普及 実用化の文書の一番最後ですけれども これは確かに大切なこ となんですが 研究終了後に行う事後評価では得られた研究成果の普及 実用化との方針を含めて評価を実施すると これ実際にどうかという 評価をしようとしたらやはり研究内容だけではなくて 普及システムの評価 普及員の質の評価 それから これは農業の普及ですけれども それから特許の関係でいうとTLOの評価をしないとだめですね つまり 研究内容が幾らよくても それを持続するための装置が全然だめだったら持続なんかできないわけですから 普及も同じことだと思うんですが そこまでやると やった方がいいとここで言っているわけですね それはその後 評価する専門家がそれを評価できる能力がないと 研究者にはそこまで評価できないんです どういう体制でそれをすべきかとおっしゃっているんですけれども ここはどうなんですか 事務局 今の点についてはどなたに話していただいたらよろしいでしょうか まだこれは実際にどうできるかというところまではいっておりません 農業で は普及組織の問題とか いろいろ関係はしてこようかと思います そういう意味において いわばそこまで厳密にやるのか それとも普及 実用化から言ったら研究開発は普及組織なりに受け渡しをする ただし そのときの成果の指標としては普及面積でありますとか そういう形でしかできないので そこの部分について これは定量的評価のことからはちょっと外れますが まさにおっしゃる意味での研究の評価という形で 普及組織にきちんと受け渡しをやったのか 普及のためにどういう取り組みをしたのか それが十分であったのか 例えば 農業の世界でもそうですね そういうことについて見ると 研究者がどういうふうにやったのか そういうことを今は考えておりますけれども よろしいですか 経済効果を推定するという場合 やはり普及まで含めていかな いと 委員おっしゃる意味よくわかるんですが そうしないと経済効果はとらえられないですよね 要するに いい技術が開発されても それが技術としては非常にいい 研究開発としてすぐれた試験場なり 研究機関で成果が出された しかし それを普及する段階でコミュニケーションなり伝達が不十分であった その結果 実用化がなされなかった

25 その実用化の度合いによって経済効果が出てくるので そういう意味では経済効果を推計 するという限りはそこまで含めざるを得ないという おっしゃる意味もよくわかるんです が そうならざるを得ないではないですか ええ そうなんです そうすると どうやってできるかなと思って 今の体制で はできないだろうと思うんです 事務局 最後まで研究をやった成果が実際に普及したことを確認するため追跡評価とこ こでは表現していますけれども これをやる意味は経済効果を見るという目的のために必要というのはもちろんありますけれども もう一つは技術が実際にこの研究のプロジェクトが終わった段階においては これは実用的に非常に将来有望だとその当時は判断したとしても 実際はその技術のでき上がりなり水準から見て 本当は普及に耐えられないものだったかもしれないんです でも 後から何年かたって実際の状況を見れば やはりその技術は本当はあまりよくなかったとか あるいは本当によかったとか そういう意味で その技術が本当に実際経営体に普及するだけのものであったかどうかというのは その時点ではわからないので その後も追跡する必要があるとそういう意味でありまして 経済効果 その後の普及の仕方を実際にどういう方法で評価するとかということがあったとしても 少なくても 何年かたった後に普及しているかどうかというのは絶対チェックしなくてはいけないと思います そういう意味をここでは言っておりますので 具体的に細かく委員がおっしゃっているようにTLO 的な部分に問題があるのか 少なくとも普及のやり方が悪いのか 本当に技術そのものがまだ普及のレベルに達していないのかとか そういうことはちゃんと評価しておかなければいけないのかなと思います 恐らくこれについても今後のプロジェクトの組み方に対する提言かなと思って伺 ったんですが 事務局 それは大きいと思うんですよね すごくフォローアップをして 私の推測です けれども 普及しない原因というのが幾つかピックアップできるのではないか 類型化できるのではないかという期待はすごくあります だから 必ずしも経済効果をはかるためだけではなく 研究の企画 立案にまたフィードバックをするという 個人的には多分ニーズとマッチングしていなかった研究開発が多いとは思いますけれども それも分析の結果になりますが そういうような分析がいろいろ進むのかなとは思っております 制度論的な話になってきましたけれども どうぞ

26 新たなプロジェクト研究を企画していくという際に 私は非常に大事なことは 研究をどういう体制で進めていくかというシステムづくり 研究システムのつくり方というのは非常に重要だと常々申し上げているんですが それは旧国研の機関がございます それから 大学とか それから地方のいろんな農業試験場とか そのあたりのいろいろな研究機関なりがもっと有機的に交流をしまして それで今一つのプロジェクトを立ち上げるという段階から いろいろ大学が知的な財産を持っているし それから優秀な人材というのもいる ただし 大学というところは多くの場合はお金がない ただし 国研は非常にたくさんのお金といい施設を持っていると それらのものがお互いに交流していない それから 地方の試験場とかは実際に農家であるとか 現場の要求というものを割と把握することができる そういった部分で お互いにもっと交流をし合って それで研究体制というのをまず企画立案の段階から考えて そして実際にこのプロジェクトを立ち上げてやりましょうといったときに 今度はこの大学の若手の研究者が 例えば一つの例で言いますと 食品総合研究所みたいなところでしたら そういうところに行かせていただいて研究をするとか また地方の人たちとも交流をするという そういう流れ 有機的な流れができていれば もっともっと効率的に またたくさんの成果が上がってきて 恐らく現場の要求というのにこたえることになるので 非常に大きな経済効果も期待できるのではないかと思います 提案ですが 今後のプロジェクトの組み方ということかと思います こんなふうに制度論的な ことになりますと 委員の意見も伺いたいところですけれども 何かご意見ございますで しょうか 委員のおっしゃったことについて 余りそこは深追いされない方がよろしいので はないかと思いますが たまたま今回の評価というものの対象が品種という 一つの開発で一つの成果が出るというものですが これは実は極めてレアケースでございます 一般的には技術というのは一つの技術が開発されても ある商品の部品 部分みたいなものでして ではその成果というのはどの程度最終商品に寄与するかという そこは非常に難しい問題があります 実際的には根拠が難しく エイヤと決めたという世界で ここは余り入り込むと難しくなってしまう ですから それなりに一般的にこのくらいの普及があったんだ こういうふうに評価できたんだという 先ほどの繰り返しになるかもしれないんですけれども そういう認識を研究者 それからマネージャー そして私どもみたいな評価するサイドがコンセンサスを持つような方向にしていったらよろしんのではないかと思

27 います 今回のこの紙もそういう方向への一助になれば大変よろしいのではないのかなと 思います はい ありがとうございます ここは書き方が誤解を招く書き方になっているんだろうと思うんです つまり研 究終了後に行う事後評価はそれ1 回限りにしないで その後もやはりやるべきだとそういうことなんです そういう意味であれば非常によくわかるんですけれども 終わった瞬間にやる1 回だけではなくて 5 年後にやるとか 10 年後とか そういうことをやった方がいいという意見です そういう意図であればそういうこともわかるからいいだろうということです 今の委員に似ているのかもわからないんですけれども これを評価したり最後こ こに書いてある企画から進行とあるんですけれども やはり現在ですと中期戦略とかいろいろあります やはり全体のグランドデザインの中でどう位置づけられて そして特に基礎の研究の場合には 応用とかが次につながっていると思いますので 貢献なり それと組み合わせた中で位置づけたり 要はこれ自身で評価するのではなくて 全体の中でどの程度貢献があったかという もう少し上の位置づけ ですから こうやって評価していましても僕自身わかりませんが ほかの関係のとはどんな連携があってという そのあたりが全然読めない ただそれを単発で評価する部分があるのではないかという気がしますので やはり全体の地図ではないんですけれども 何かそういうものを兼ね合わせて評価をすれば 単なる普及だけではなくて 大きな研究の流れの中で評価もできるのではないか それでなかったら ついつい金銭的になってしまうとか それを何かそういう意味で位置づけというのも先の段階かもしれませんが出していただければという気がいたします 議論が盛り上がっているところでございますけれども きょうの予定を一応お話 しします 決して時間のことを言っているわけではございませんので聞いていただきたいと思います きょうはこの資料 2について特に この12 番について 私たちの意見が反映されているかどうかということをご議論いただくということにして 次回 3 月ですけれども そのときに最終確認するという予定にしております そういうことで 今のような意見もさらにもう少しいただきたいと思っております それで 今ここで文言まで訂正して確認するということではございませんので そういう趣旨でもう少しご意見をいただいて そして本日の議論をまとめたいと思っております

28 が そのような進め方でよろしいでしょうか それでは もう少しこの点だけは言っておきたいということがあれば ご指摘をいただきたいと思っております 今のような制度論的なこと それからまとめの精神論的なこと それから今後のプロジェクトのあり方に関することをもう少しご意見をいただきたいと思いますが きょうのご意見を事務局と私でまとめまして そして次回の前に先生方にまとめた資料を送付して 次の3 月にはこれを最終案としてご確認いただくということにしたいと思っておりますので ぜひこれだけはというのがございましたら 今もいろいろご意見が出て私も非常に勉強になったんですが 評価というのはい ろんな視点があるということをもう一度ご確認する必要があるのではないかと思います 確かに 今 委員がおっしゃられていた品種というのは最終製品であると ある意味ではすぐ評価できてしまうわけですね 将来という話はないかもしれない そこでバツについては永久にバツかもしれないという それでよくよく考えますと 企業の場合 なぜある意味で評価しやすいかと言うと 常に最終商品がマーケットでどうなっているかということで評価しているから 簡単にベネフィットに対するコストは出てくるわけです コスト バイ ベネフィット ですから そういう評価の視点もあると 多分 品種改良の場合そのプロセスがあって つまりそのプロセスの途中でいわゆるコンポーネント 部品に相当するようなものを出てきているのではないかと思うんです その部品というのは手法として将来生きるということがあるかもしれない それから 何か評価というのはいろんな視点があるんだということを 要するに座標系としてはたくさんあるんだということを むしろそちらの方でもう一度お考えになっていただきたい それから 私ナノとか IT 関係をいろいろやっているんですけれども 大体 研究所でやったものは最終製品まで行かないわけです ですから ある意味では勝手なことを言っていれば通っているんですが 農水のいい点というのは最終商品的なものも生まれる可能性がある 我々にとって非常にうらやましいんです 同時にコンポーネントの部分がある 多分 今まではコンポーネントの部分だけを勝手にやり過ぎているのではないかと 先ほど 事務局のお話でよくわかるんですけれども むしろ研究者のマインドを変えるために 例えば コスト意識を持たせようとかいろいろある だから その辺をごっちゃにしないで そちらの方で座標系がいろいろあるということを前提に それともう一つは研

29 究のマネージメントをどうするかということ 僕は一番大きな成果というのは 物 人 金と言った場合 人だと思うわけですので 農水の場合 やはりいい人を抱えているということと それからある意味でいい意味での昔流 つまり室長がやろうというと30 人くらいがグループとして動いてくれる これは大学では考えられません ですから 農水の研究所のいい点をもう一度点検する 悪い点も点検するというようなことをおやりになれば 今回の成果というのは非常に生きるのではないかと 基本的一般論で申しわけございません それでは どうぞ 私も何のために評価するかというと その次に行った評価がより発展できるよう な形でやると思うんです だから 次のプロジェクトのための参考になるとか あるいは品種開発をやったんだけれども それがどうして普及しなかったのかということがわかると その辺ちょっと考えてやろうかということになる 品種というのは これはいいと思ってやっても普及しないのもあるし 思わないやつがぽんと当たることもありますし それから今 委員がおっしゃったようにコンポーネントという部品というところでは 実際には普及しなくても 交配部門としてその後の品種に非常に大きな影響を与えたというのもありますし そういったことも踏まえて よりうまくいくようなのを基本に置いて評価をなさっていただければいいなと思っていますけれども ありがとうございます たくさんご意見を出されましたけれども 大体評価委員 の先生方のスタンスはほぼ皆同じかなと思って私なりに伺いました 今のような意見を取り入れて 次の修正案をつくっていきたいと思っております 可能であれば最後にしたいと思っておりますけれども 研究開発の担当者でもございますし これからのプロジェクトを組むときの考え方その他についてもあるかと思いますので 委員に最後にコメントをお願いしたいと思いますが きょうはたくさんのご意見をいただいてありがとうございました それで 先ほ ど 最初に委員から方法論でこういう問題 大変な評価というようなお話がございまして 今 総合科学技術会議が第 3 期の基本計画のための基本政策調査会を12 月からスタートいたしました それで もう2 回やったんですが 私は2 期のときも入っていまして また今回も入ったんですが そこでまず2 期の達成度はどうかということを一度検証しようというようなことを今始めました 2 期のときはやはり日本のサイエンスはトップランナーにならなければいけないということが余りに強く出過ぎてしまって ノーベル賞何年で

30 何人だとか そんなような話が目立ち過ぎてしまったんです それで この間のときに私は例えば 素粒子物理の研究と食料供給の研究を同じ評価軸でやるということはとてもおかしなことだという発言してきたんです ということは このごろ農水省の研究なんかも総合科学技術会議のSからABCつけられると 本当は農水省にとっては非常に重要なことはどうでもよくて すごく耳当たりのいい ゲノムを使ったり遺伝子をやる そういうものは高い評価 これは本当は違うんだと ですから そういうものは別の評価軸で今度の3 期の中ではぜひ考えていただきたいという議論をやってきました それで これから評価をどうするかとだんだん各論に入っていきますけれども そういうことを繰り返して言っていきたいと思っていますが 何しろ委員の中を見ますと 食料とか 環境というのは非常に少なくて 1 人か 2 人しかいないんですが きょうの先生方にいただいたいろんなご意見を私もメモしておりますけれども 委員の農業分野の難しいというような話とか そういうものを入れながらこれからやっていこうかなと思っております 先ほどの研究交流の仕組みの話が委員からございましたけれども 第 1 期は日本は基礎研究にお金を投じないからと外国から批判されるからもっと基礎研究をやろう 第 2 期はライフサイエンスとそれからITと環境と それから通信 そんなようなところの4 分野を重点化して それなりに食料の方も少しだけ重点の中に入ったんですけれども そういうような中にこれから1 期 2 期でこれだけ国が投入したんだから 3 期目は研究の組織の組み合わせとか 仕組みとか そういうものをもっと考えなければいけないだろうと 投入したものをそろそろ回収する時期に入ってきているというような認識はほかの委員の方も持っていらっしゃいますので 私はそういうことを強く主張していかなければいけないのかなと考えております それから さっきの農業の研究で終わったところは事後評価だけでいいのかと言うんですが これはともて大事な問題で むしろ効果は5 年後とか 10 年後までに出てくるものがあるんですね それで私が別に関係しています国際農業研究機関の中で 世界に15 研究所があるんですが そこではインパクトアセスメントを非常に重要な評価軸としてとっております これは最近やった例ではアフリカの稲とそれからアジアの稲をかけ合わせてつくったネリカ ニューライス フオー アフリカというのができたんですが これが今 アフリカのウガンダから今年からずっとこちらの方に普及し始めているんですけれども これなんかはアフリカが米の輸入をこのウガンダでは13 億ドル 米ドルで今年きち

31 んと支えることができるとか そういうような数字を持ちながらやりますと非常にインパクトがある ですから できるものと できないものとあると思うんですが そういうような特に農業研究とか 環境研究ではインパクトアセスメントみたいなものをやはり軸に置かないと ネイチャー サイエンスが何個出たかとか ノーベル賞を何人とったかってそんな話ばかり評価されるととても不利になってくるので 今回の第 3 期の中ではそういうような評価軸のことを私どもは主張していきたいなと思っています ありがとうございました 最近の情報等を含まれていろいろご提案いただいてお ります 総合科学技術会議の動き等について ほかにも もし先生方の中で情報をお持ち でしたらご披露いただければと思いますが 実は第 3 期をつくるのに非常に苦労しているんです というのは 第 2 期はあの ときは経済上 日本全体経済的にまずかったので やはり大学なり国研にある技術を使って例えば雇用をふやしましょう あるいは新しい産業を起こしましょうという大義名分があって 今はないんです 産業界がみんな空前のプロフィットとかって言っていますので しかも広く一般にそういうことが起きていると 正直言って 私はいろいろお手伝いは間接的にしているんですけれども 非常に悩んでいるのは事実です 今のところ日本の産業界を巻き込まないといけない しかも 産業界をコミットさせるような形で巻き込もうというようなことを言っているんです だから そういう点で見ますと 農水関係というのは大企業がないわけですよね ですから すべてそちらに責任があるという構図になっておりまして ですからある意味では 一つは今の世界に関連してのお話で 確か種のお話 あれはギニアか何かの人がいろいろバイオテクノロジーで種をつくってくれると あれはすばらしいと つまり アフリカに行って埋めれば育ってくるというわけです 体制を整えなくても出てくると 科学技術というのはやはりすばらしいということを後の人が言われたのをそういう見方もあるかと感激したことがあるんですけれども そういったようなこともやれるわけですから やはりそちらで独自でやってほしいと ただ 私もう一つ申し上げているのは いろんなところで農水の研究所と組めということを言っております どうしても農水というのはどうもよくわからない 閉じているんです 開いていない これは周りが悪いのか あるいはこちらが悪いのかよくわからないんですけれども やはりもっと積極的に開いていいのではないか 開いているほかの研究所を見ていましても 変な言い方ですが失うものは全然ありません ですから もう少し開

32 いた方がいい もう一つは ITとかほかの研究所でいろいろやっている その上に乗って農水でなければできないような転換をされて 今までの世の中にある国研 あるいは大学の技術をうまく活用して それをフリーボードにして飛ぶというようなことをおやりになる方がいいのではないかと思っております ぜひよろしくお願いしたいと思います どうもありがとうございました 貴重なご助言ありがとうございました お願い いたします 今 非常に大変だと思うんですが 非常に難しい方向に行くのではないかと思っ て心配しています 大学では国大協が第 3 期のあれに対する要望書をまとめたんですけれども これまた内容がおかしくて第 2 期の徹底した批判なんです 第 2 期の問題点というのは集中しましたでしょう 重点項目を言いましたでしょう 重点項目に入っていないところがものすごく守っているという現状があって では ばらけたらいいのかといったらそういうものでもないわけで ちょっとあれではインパクトがないなということで どういうふうに行くのか 手短に言いますと大変危惧しているところです ぜひ頑張っていただきたいと思います この間の三つのキャッチフレーズというのはそのまま残して 中身をちょっと 違っているからというような動きにも今なっているんですけれども ありがとうございました そのような場を通じて今後とも意見を反映させていた だきたいと思っております 以上で大体ご意見が出尽くされたかと思いますがよろしいでしょうか そうしますと 今後は事務局と私でこれまでの点を修正していきますので 次回 3 月の委員会に向けて資料づくりをしていきたいと思います そして その場で確認をするということにして このまま技術会議に示されるという手続で進めたいと思っております 以上 この議題については終了したと思いますが よろしいでしょうか ありがとうございました それでは 次の議題でありますその他に移らさせていただきます これは事務局から説明をお願いいたします 事務局 その他ということで 次回の予定でございます 資料の 4 1 枚紙でございま すがごらんいただきたいんですけれども 次回は 3 月 15 日火曜日 時間としては 14 時 から 17 時ということで開催させていただきます 議題としては二つございますが 一つは今年度の研究課題の中間なり 事後評価の対象

33 課題の評価の取りまとめでございます これは各課題ごとに委員による評価が行われておりまして それを取りまとめをするということでございます それから 制度評価ということでございまして これも幾つかの研究制度の成果について今年度やるべき評価をとりまとめるということでございます これにつきましてはこの評価専門委員会の委員の皆様方に書面評価をお願いすることになります 来月上旬にはお願いする評価の資料を発送させていただきますので お忙しいところ恐縮でございますがよろしくお願いいたします それから 総合評価 きょうの議論をさせていただいたものでございまして 座長からのお話にありましたとおり 今後 座長と相談の上取りまとめて これも事前にご確認をいただくということで考えございます それから 林業 水産業分野に係る研究基本方針の点検ということでございます これは前回ご説明をさせていただいたんですが あるいは今 ご説明いたしましたけれども 委員長のもとに農林水産研究基本計画というのを今策定しております この目標というのはその前身でございまして その基本計画の設定に役立てるということもありまして 林業 水産業分野におきまして今点検ということをやっていますので それの取りまとめの報告をさせていただくと それと 本年度最後でございますので 17 年度の評価計画について事務局から案というか 予定をお示しして それについてもご議論いただきたいと思っております 以上でございます ご質問等ございますでしょうか 次回は 3 月 15 日 その前に宿題が一つありま すが よろしくお願いいたします それでは 本日の議題は一応終了したいと思います なお 評価に用いる資料は原則公表といたしますけれども 今後 資料の公表につきましては別途整理いたしますので それまでの間 各委員におかれましては取り扱いの対応よろしくお願いしたいと思います それから 本日の議事要旨につきましては 事務局ででき次第皆さんにチェックしていただき その後 インターネットで公表したいと思っております それでは 本日はこれで終わりといたします どうも皆さん ありがとうございました 午前 11 時 46 分 閉会