平 成 24 年 度 第 2 回 兵 庫 県 後 期 高 齢 者 医 療 制 度 懇 話 会 議 事 録 1 日 時 平 成 24 年 12 月 20 日 ( 木 ) 午 後 2 時 30 分 ~ 午 後 3 時 30 分 2 場 所 兵 庫 県 後 期 高 齢 者 医 療 広 域 連 合 会 議 室 3 出 席 者 (1) 兵 庫 県 後 期 高 齢 者 医 療 制 度 懇 話 会 委 員 16 名 (50 音 順 敬 称 略 ) 足 立 正 樹 荒 木 育 夫 岩 成 孝 大 谷 敦 子 笠 井 秀 一 衣 笠 葉 子 久 野 茂 樹 島 谷 俊 秀 杉 本 欣 也 土 井 義 和 冨 永 隆 亮 政 井 小 夜 子 松 本 卓 山 下 眞 宏 山 本 孝 子 山 本 嘉 彦 (2) 事 務 局 12 名 事 務 局 長 森 田 文 明 総 務 課 長 塩 木 達 也 資 格 保 険 料 課 長 藤 原 勝 司 給 付 課 長 伊 藤 隆 給 付 課 課 長 補 佐 大 長 勇 他 4 議 題 第 2 次 広 域 計 画 案 について 国 の 動 向 について 5 議 事 の 要 旨 (1) 第 2 次 広 域 計 画 案 について 資 料 に 基 づき 第 2 次 広 域 計 画 案 の 概 要 について 説 明 をした (2) 国 の 動 向 について 社 会 保 障 制 度 改 革 推 進 法 の 内 容 及 び 社 会 保 障 制 度 改 革 国 民 会 議 で 討 議 されている 高 齢 者 医 療 制 度 改 革 における 検 討 課 題 について 説 明 し 現 行 制 度 の 見 通 しについて 今 後 も 国 の 動 向 を 注 視 する 必 要 があることを 説 明 した 6 意 見 等 (1) 第 2 次 広 域 計 画 案 について ( 委 員 )3ページの3の 医 療 費 の 適 正 化 のレセプト 点 検 ( 介 護 保 険 との 給 付 調 整 )について 具 体 的 にどのようにされるのか 説 明 いただきたい ( 事 務 局 ) 今 後 各 市 町 が 保 有 している 介 護 保 険 の 情 報 と 医 療 保 険 ( 広 域 連 合 )の 情 報 を 突 合 し 医 療 保 険 の 中 で 算 定 できない 項 目 があればそれを 確 認 していくことになる ( 委 員 ) 突 合 の 結 果 の 後 の 処 理 はどうなるのか 返 戻 とか あるいは 他 府 県 との 間 で 直 接 給 付 調 整 をされるとか その 辺 はどうなるのか 説 明 いただきたい ( 事 務 局 ) 基 本 的 には 減 額 をさせていただいて 過 誤 調 整 させていただくことになる 1
( 委 員 ) 昨 今 会 計 検 査 院 の 指 摘 事 項 で 特 に 薬 局 においては 居 宅 療 養 管 理 指 導 において 誤 請 求 の 問 題 が 散 見 されている 従 来 過 誤 の 場 合 で 遡 り 請 求 が 不 可 能 であったものが 介 護 保 険 の 場 合 は 可 能 になったかと 思 われるが なぜそのような 過 誤 が 生 じるのかは 要 介 護 認 定 者 等 であるという 正 確 な 情 報 が 現 場 のほうに 流 れてこない 大 きな 問 題 があ る そのあたりの 情 報 を 広 域 連 合 から 請 求 者 に 対 して 提 供 いただくことはできないの か ( 事 務 局 ) 医 療 のレセプトと 介 護 のレセプトと 同 じ 方 で 両 方 に 請 求 があがってくる 場 合 がある 例 えば 入 院 されている 患 者 にホームヘルパーが 派 遣 されるという ありえないこと だが そういう 請 求 があがってくるということは 論 理 的 に 矛 盾 している あるいは1 ヶ 月 の 間 で 入 院 し 退 院 して 老 人 保 健 施 設 に 移 った 場 合 にその 両 方 の 日 数 を 足 すと31 日 を 越 えているとこれはおかしいわけで どこかで 日 数 が 間 違 っているという 論 理 的 な 矛 盾 というものを 突 合 して 初 めてわかる 場 合 がある それ 以 外 に 委 員 がおっしゃ いました 居 宅 療 養 管 理 指 導 という 介 護 保 険 の 給 付 は 算 定 要 件 として 要 介 護 者 であ るなどのご 本 人 の 情 報 があって 正 しく 請 求 できるわけで そこに 誤 請 求 があるという ことは 居 宅 療 養 管 理 指 導 を 請 求 するにあたって 請 求 できるかどうか 要 件 を 確 認 す る 作 業 がいる ご 本 人 が 要 介 護 認 定 を 受 けていたとかあるいは 過 去 に 遡 って 要 介 護 者 になっていたとか 状 況 の 変 化 をきっちりと 情 報 共 有 できるシステムが 必 要 であるが これは 介 護 保 険 サイドの 運 用 の 問 題 になる レセプトの 点 検 のなかの 介 護 保 険 との 給 付 調 整 で 医 療 保 険 のレセプトを2 次 点 検 し 問 題 があれば2 次 審 査 にかけて 返 戻 を するが 介 護 側 のこういった 運 用 については 介 護 保 険 者 である 市 町 の 判 断 に 委 ねられ る 状 況 である もしも そういう 現 場 で 問 題 があるのであれば 介 護 保 険 者 との 協 議 が 必 要 になるのではないかと 思 われる ( 委 員 ) 医 療 費 適 正 化 で 療 養 費 の 柔 整 はり 灸 の 問 題 がある 特 に 高 齢 者 は 事 業 者 を 使 っ ている 方 が 多 くいると 思 われるが それに 対 して 適 正 な 医 療 の 受 け 方 の 指 導 等 をどの ようにされているのか ( 事 務 局 ) 委 員 の 方 からのご 指 摘 のように 柔 整 師 の 施 術 料 にはじめ 療 養 費 の 適 正 化 対 策 だ が 平 成 24 年 3 月 に 国 から 療 養 費 の 適 正 化 への 取 組 についての 通 知 が 発 出 されてい る その 内 容 としては 不 適 正 な 受 診 が 行 われているかどうか 確 認 するという 指 針 も あり 医 療 費 通 知 への 記 載 の 義 務 づけやその 診 療 内 容 について 疑 義 がある 場 合 は 実 態 を 把 握 するために 被 保 険 者 への 調 査 患 者 調 査 も 行 う 必 要 があるのではないかと 指 摘 されている あと 単 なる 肩 こりのようなもので 柔 整 の 保 険 適 用 はできないというよ うな 広 報 周 知 に 努 めることが 求 められている 国 の 通 知 に 従 いましてそういった 対 策 を 強 化 していく 必 要 があると 認 識 している ( 委 員 )ジェネリック 医 薬 品 の 普 及 啓 発 と 同 時 に 被 保 険 者 の 方 の 事 業 者 へのかかり 方 につい ての 指 導 も 後 期 高 齢 者 医 療 の 保 険 者 として 適 切 に 行 う 必 要 があると 思 うがいかがか ( 事 務 局 ) 今 現 在 は ホームページあるいは 冊 子 等 での 広 報 啓 発 にとどまっているが 今 後 は 内 容 も 含 めて 十 分 対 策 を 強 化 していきたいと 考 えている ( 委 員 ) 先 ほどの 委 員 の 方 の 質 問 に 関 連 するが 柔 整 についての 点 検 強 化 の 話 をお 聞 きしし たが 健 康 保 険 でも 柔 道 整 復 の 療 養 費 については 昨 今 苦 慮 しており 非 常 に 件 数 が 2
増 えている その 中 で 一 部 に 信 じられないような 不 正 請 求 があるが 私 の 存 じ 上 げ る 健 保 組 合 では 内 部 点 検 を 強 化 してやってきたが もうほとんど 限 界 にあるため 専 門 業 者 を 使 って 徹 底 的 に 強 化 して 点 検 を 図 りたいと 聞 いたことがある 実 際 に 現 在 ど ういった 柔 整 の 療 養 費 の 点 検 をやっておられるのか 今 後 どういう 計 画 でおられるの かお 聞 きしたい ( 事 務 局 ) 当 広 域 連 合 においても 同 じような 悩 みを 抱 えている 実 際 これまでどのような 対 策 を 行 ったかという 質 問 だが 柔 道 整 復 をはじめ 療 養 費 の 審 査 については 審 査 機 関 で ある 国 保 連 合 会 に 委 託 をして 1 次 点 検 等 を 実 施 してきた 今 後 療 養 費 については 不 正 事 案 等 の 問 題 のある 事 案 が 疑 われるケースも 考 えられるので そういったことも 鑑 みて 柔 道 整 復 施 術 療 養 費 の 点 検 については 広 域 連 合 においても 主 体 的 に 点 検 をし 必 要 に 応 じて 患 者 調 査 も 含 めて 強 化 をしていく 考 えである ( 委 員 ) 柔 整 の 適 正 化 について 何 を 目 標 にしてやるかは 対 象 者 の 多 部 位 頻 回 受 診 につい て 実 態 調 査 を 頻 繁 に 行 うことが 一 番 大 事 で 効 果 的 かと 思 われる ( 事 務 局 )ご 指 摘 のように 多 部 位 長 期 療 養 頻 回 傾 向 にあるという3つの 項 目 について 特 に 適 正 化 に 向 けた 取 り 組 みを 行 う 指 針 も 示 されている まさに 委 員 がおっしゃった 点 は 考 慮 に 入 れて 来 年 度 から 強 化 に 取 組 んでいきたいと 考 えている (2) 国 の 動 向 について ( 委 員 ) 根 本 的 に 民 主 党 政 権 では この 後 期 高 齢 者 医 療 制 度 は 廃 止 の 方 針 を 立 てていたが 今 回 自 民 党 政 権 に 変 わった 場 合 廃 止 という 方 針 が 当 然 変 わるだろうと 思 われるが 見 通 しはどうなっているか ( 事 務 局 ) 衆 議 院 議 員 選 挙 結 果 を 踏 まえると 現 行 の 後 期 高 齢 者 医 療 制 度 は 今 後 も 必 要 な 改 善 を 加 えながら 継 続 していくものと 考 えられる これは 従 来 野 党 であった 自 民 党 な り 公 明 党 が 制 度 を 継 続 させて その 中 で 必 要 な 改 善 を 加 えると 言 っていたので それ に 沿 っていくのではないかと 思 われる ( 委 員 ) 端 的 に 言 って 後 期 高 齢 者 医 療 制 度 が 存 続 するかどうかについてはどうか ( 事 務 局 ) 政 治 が 絡 む 話 なので 一 言 では 申 しあげにくいが 廃 止 と 主 張 されていた 政 権 がこう いった 結 果 になったので むしろ 現 行 制 度 はおそらく 存 続 させる 方 向 で 進 んでいくと 思 われる ただ 現 行 制 度 が 今 のままでいいかというといろいろ 議 論 がある 特 に 増 え 続 ける 高 齢 者 の 医 療 費 を 支 える 方 々の 負 担 の 問 題 がある 高 齢 者 の 保 険 料 もあるが 若 年 者 の 方 の 支 援 金 それを 実 際 に 拠 出 するのは 健 保 組 合 や 協 会 けんぽであり そち らの 負 担 も 非 常 に 大 きくなっているので 全 体 を 巻 き 込 んだ 後 期 高 齢 者 医 療 制 度 の 在 り 方 については これからも 議 論 になっていくと 思 われるが 少 なくとも 広 域 連 合 で 運 営 しているスキームは 今 後 大 きく 変 わることは 考 えにくいと 思 われる ( 委 員 ) 国 民 会 議 に 議 題 を 提 出 するのは 主 に 三 党 実 務 者 協 議 であるのか 議 題 の 原 案 はど こが 作 って 会 議 されているのか ( 事 務 局 )6 月 15 日 ごろに 与 野 党 三 者 協 議 があり 特 に 年 金 問 題 と 後 期 高 齢 者 医 療 制 度 の2 つの 問 題 は 国 民 会 議 にかける 前 に あらかじめ 三 党 間 でその 内 容 について 協 議 する 確 認 書 が 交 わされている ただ その 解 釈 については 双 方 の 意 見 が 分 かれていて 3
幅 広 い 解 釈 があり これについては 我 々も 今 後 どうなるのか 選 挙 結 果 も 踏 まえてこれ からの 行 く 末 を 見 守 るとしかいいようがない これまで1 回 2 回 と 開 かれたなかで は 先 ほど 説 明 した6ページにある 検 討 課 題 については 大 体 合 意 された 形 で 進 んでい る まずは 優 先 的 に 総 報 酬 割 を 全 面 導 入 すべきかどうかと70~74 歳 の 方 の 負 担 を 順 次 2 割 に 上 げていくのかどうかの 問 題 が 優 先 的 に 議 論 され それよりもっと 大 きな 枠 組 みの 話 はいつ 議 論 されるかわかりにくい 状 況 である ( 委 員 ) 選 挙 後 の 最 初 の 会 議 が どういう 議 題 になるかで 今 後 が 見 えてくるかもしれないで すね ( 委 員 ) 待 ちの 体 制 でいるしかないわけですよね 一 時 は 国 保 の 中 に 盛 り 込 むような 話 も あったが 政 権 が 変 わったことで そこまでいかないと 思 われるが とにかく 高 齢 者 の 方 々の 医 療 費 がやはりこれから 必 要 になってくることは 確 かなので その 財 源 をど のように 確 保 していくかがとても 大 事 になると 思 われる まだ 私 は 実 際 その 年 齢 に 達 していないのでなかなか 申 しあげにくいこともあるのですが 経 済 的 にお 持 ちの 方 には ある 程 度 の 負 担 というものをしていただかないと 若 い 方 の 数 が 非 常 に 少 なく なっているのと 今 の 状 況 では 収 入 面 が 非 常 に 厳 しくなっているのがわかるので 被 保 険 者 の 方 もおられる 中 で 非 常 に 申 しあげにくいが 経 済 的 に 苦 しい 方 については 制 度 で 救 済 していくことも 十 分 必 要 なので みんなに 払 ってくださいというつもりは ないのですが 余 裕 のある 高 齢 者 の 方 々には それなりの 負 担 というものを 納 得 して いただくそういう 方 法 にある 程 度 持 っていかないと 若 い 人 がもたないという 現 実 があ るのではないかと 思 われる 委 員 のみなさまがどのように 思 っておられるのか 気 にな るところですが 意 見 というよりも 感 想 に 近 いことで 申 し 訳 ございません ( 委 員 ) 後 期 高 齢 者 医 療 制 度 の 前 の 制 度 は 昭 和 58 年 の 老 健 法 がはじまって 平 成 20 年 から 後 期 高 齢 者 医 療 制 度 に 変 わったわけですが 老 健 法 のときも 成 立 する 前 後 から 加 入 者 按 分 ということで 昭 和 48 年 の 福 祉 元 年 からどんどん 経 済 的 に 不 況 におちいり 社 会 保 障 関 係 費 が 急 増 する 中 でその 歯 止 めとして 昭 和 58 年 の 老 健 法 ができたわけです が 基 本 的 には 今 と 変 わらない いろんな 制 度 を 動 かしても 特 に 高 齢 者 の 医 療 費 はど んなマジックをつかっても 増 えるのだと 医 療 費 が 結 局 どうなっているかというと 1 人 がいくら 使 うかということと 高 齢 者 の 数 で 高 齢 者 の 医 療 費 になるので 当 分 高 齢 者 の 数 は 増 えますし 1 人 当 たりの 医 療 費 は パラメーターでいうと5 歳 刻 みの 年 齢 構 成 のパーセンテージとその5 歳 刻 みの 各 世 代 の 使 う1 人 当 たりの 医 療 費 をかけたも のを 全 部 足 したものが1 人 当 たりの 医 療 費 になる ということは 1 人 当 たりの 医 療 費 は 高 齢 になればなるほど 高 くなる それと 比 率 ですが 50 代 60 代 になると 高 くなるのでその2つの 積 と 数 ですが 基 本 的 には 増 えていくわけで 何 が 問 題 になる かというと 結 局 持 分 老 健 法 のときはけんぽとか 保 険 者 ごとの 加 入 者 按 分 今 回 も 持 分 をどうするかが 問 題 であって 前 提 としては 医 療 費 の 適 正 化 抑 制 も 大 事 ですが 基 本 的 に 増 えていくものだと 考 えていかないといけない 結 局 は 持 分 の 問 題 である ( 事 務 局 ) 先 ほど 委 員 の 話 にあったように これからまだまだ 老 人 医 療 費 が 増 えるので そ れに 比 例 して 保 険 料 も 上 がるが 若 い 方 の 負 担 もどんどん 上 がる しかも 若 い 方 は 人 数 も 減 っているので1 人 当 たりの 負 担 が 重 くなるのではないかと これは ご 指 摘 のと 4
おりで その 結 果 どういう 現 象 になっているか 端 的 に 申 しあげると 協 会 けんぽの 保 険 料 率 が 上 がっている 協 会 けんぽは 中 小 企 業 が 多 く 加 入 されており 毎 月 の 保 険 料 率 は10%で 実 際 は 事 業 者 と 半 分 ずつですが 給 料 の1 割 相 当 額 を 医 療 保 険 者 に 持 っていかれるという 形 になっている これでは 先 が 持 たないということで 緊 迫 した 議 論 が 交 わされている そういう 意 味 では 先 ほどの 委 員 の 話 でもあったように 持 分 の 話 かかる 医 療 費 は 増 え 続 けるので それをどういう 比 率 でみんなが 持 ち 合 うか という 支 えあい 比 率 の 問 題 になる 今 後 国 が 公 費 負 担 も 含 めてどう 調 整 していくか ということが 大 事 になってくると 思 われ 先 ほどの70~74 歳 の 方 の 窓 口 負 担 の 問 題 や 給 付 費 の4 割 を 負 担 する 若 年 者 の 支 援 金 について それぞれの 保 険 者 ごとの 持 分 をどう 決 めるかということが 総 報 酬 割 の 問 題 として 上 がっているので 今 後 の 国 の 動 向 というものをよく 見 ていく 必 要 がある 7 審 議 結 果 第 2 次 広 域 計 画 案 については 原 案 どおりで 異 議 なし 5