総合資源エネルギー調査会総合部会　第2回電力システム改革専門委員会

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1 参考資料 3 総合資源エネルギー調査会総合部会第 2 回電力システム改革専門委員会 日時平成 24 年 3 月 6 日 ( 火 )18:17~20:51 場所経済産業省本館 17 階第 1~3 共用会議室 1. 開会 安永調整官定刻となりましたので ただ今から総合資源エネルギー調査会総合部会第 2 回電力システム改革専門委員会を開催いたします 委員の皆様方におかれましては 本日はご多忙のところご出席いただきまして 誠にありがとうございます また 本日は電気事業にかかわる方々にオブザーバーとして参加いただいております ご多忙のところご足労いただきまして 御礼申し上げます それでは 本専門委員会の開催に先立ちまして 枝野経済産業大臣より一言ご挨拶がございます 枝野大臣皆様お疲れさまでございます 委員の皆様 そして今日はオブザーバーとして関係機関の皆様 それぞれご参加いただきました お忙しい中 本当にありがとうございます 前回は需要抑制の効果や小売全面自由化について積極的なご意見を承りました 今日は新たな需要抑制策や 需要家が選択可能な電力市場の構築策ということについて 具体的にご議論をいただくことになっていると承知しております 新たな需要抑制策は 今後の電力需給を考える上でも 震災後の最大かつ喫緊の課題であると考えております また 需要家の選択を可能にする小売りの全面自由化には 総括原価方式の見直しや地域独占の見直しなど 現状の電力システムにおけるさまざまな問題を解決し 精密な制度設計をする必要があると考えております 委員の皆さんには 本日お越しの自治体 需要家 電力会社 そして PPS の方からのご意見を踏まえ 電力システム改革の方向性 具体策 留意点などについて掘り下げたご議論をお願いしたいと思います なお 従来 PPS と呼んでいるのですが 恐らく関係者以外の方は PPS と言われてもなかなか何のことを意味しているのかご存じない方が国民的には圧倒的多数だろうと思います まさに今 この電力システムの改革については国民的な課題にもなっておりますので ぜひ今後 PPS は 新電力 という呼び方をさせていただいて 一般の方も耳で聞いて何のことを意味しているのかすぐ分かるようにしてまいりたいと思っております ぜひ皆様にもご理解とご協力をいただければと思います 重ねて忌憚のない意見の開陳と活発なご議論をお願い申し上げ また 特にオブザーバーの皆さんには重ねてご参加いただいたことを御礼申し上げて 冒頭の挨拶 1

2 とさせていただきます どうぞよろしくお願いいたします 安永調整官はい それでは以降の議事進行は伊藤元重委員長にお願いしたいと思います 伊藤委員長先ほど大臣からもご紹介がございましたように 本日は需要サイドの取り組みの活用につきまして これに関連する自治体 大口需要家 一般電気事業者 特定規模電気事業者の方々をオブザーバーとしてお迎えし オブザーバーの方々からのプレゼンテーション その後質疑応答をさせていただきたいと思います 進行においては 東京都の猪瀬副知事が 20 分で退席いたしますことから 最初に東京都のプレゼンテーションと質疑応答を 20 分 その後 その他のオブザーバーのプレゼンテーションを 5 分ずつ行っていただいた後に自由討議と質疑応答をさせていただければと考えております それでは早速ですが 東京都副知事 猪瀬直樹様よりプレゼンテーションをお願いいたします 2. 議事 - 需要サイドの取り組みの活用について 東京都 猪瀬副知事東京都の副知事の猪瀬直樹です この場にお招きいただきまして感謝申し上げます あとは座ってやります 東京都はこの首都圏の行政主体として中小企業を守らなければいけません さらには東京電力の 2.7% の株主 第 3 位の株主です さらには東京都だけで 83 万 kw の電力を消費している そういう需要家でもあります その立場から 今回の東京電力の値上げについては尐しおかしいのではないかと思っているのですが 西澤東電社長は 値上げは権利である と言いました しかしそれは競争を前提とした場合に値上げは権利であると これは牛丼の吉野家もすき家も松屋もみんな 280 円だ 270 円だとやっていますが これは競争して そしてその値下げや値上げの権利を社長が決めるわけですね しかし現在の九電力体制の下では新規参入障壁がある こういうことを含めて競争市場ができていないところで 値上げは権利である というのは やはり発言としては妥当ではないと思っています お手元の電力システム改革に関する提案 極めて簡潔にまとめてみましたので 尐しお手元でご覧ください 今 枝野大臣が 新電力 と言いましたが われわれがどうやって電力を選ぶことができるか 1 ページめくっていただきましょう 需要家の選択肢を多様化しなければ駄目だと われわれが選ぶことができない しかしこの絵で示しましたが ピンクの部分とブルーの部 2

3 分があります 契約の仕方でも 例えば九電力体制の下では水力や原子力など そういうベース電源を所有しているところは非常に強いわけですが PPS( 新電力 ) 独立系の電力会社はやはりそういうところで負けてしまうところがあるので こういう A と B ピンクの部分と青いところ あるいはこの右の部分ですが 左は固定部分と変動部分 右の部分は時間帯で夜間と昼間と こういう分けた契約をできるようにすれば 需要家に選択肢が出てくるだろうということで 現在のところ独立系の PPS にはインバランス料金といったいろいろな問題がありますけれども そういう負荷を与えられている部分はありますが こういう新しい形を考えていくべきでしょうということです 需要家の選択肢を広げるために 部分供給というものを考えてくださいということです それから次のページですが 民間事業者を活用した老朽火力のリプレースの推進 東京湾岸に大体 35 年 40 年を超えた火力発電所が 1500 万 kw ある これをどうするのかということで 東電は今 お金がありませんので お金はないのだけれども なかなか東電は今 造りかけているものや あるいはこの老朽火力についてきちんとした方針を持っていません 従って 民間事業者を活用したスキームでこのリプレースを急がなければいけないと このようなことを申し上げておきます さらにこれはもう東京都でも 100 万 kw の天然ガス発電所を造るという方針を出して 5 カ所場所を今 示してフィージビリティースタディーをやっているのですが 基本的には天然ガスの価格が変動し そして安く買うことできるかというと必ずしもそうでもないから これは国策としてきちんとした天然ガスの購入に対する戦略を持っていただきたい 今も各電力会社バラバラでかなり高い価格で買ったりしています あるいは東京ガスなどそういうところでもそれぞれみんな別の値段でかなり高い価格で買っているのが現状ですから 国家戦略をきちんと持っていただきたいということです それから 次にいきます 広域運営のための連系線等の強化ということですが これは真ん中に東京電力の送電網を書いてありますけれども 右に東北電力 これは地域間連系線でつながっていますが 左側 中部電力と東京電力の間は周波数が違うので 周波数変換所というものがあって 必ずしもスムーズに電力を融通し合える形になっていないわけです この間中部電力の渡邉専務に都庁に来ていただいて 中部電力が東電管内で営業ができるのではないかという話をしました ただ 今 関西電力 九州電力共に原発 5 割ぐらいなので 今 その原発が止まっているから 西の方に送らなければならないので 東電管内になかなか今すぐにはできないと だから需給バランスが安定したらいつでも送ることができますと 例えば都庁と契約することはできますと ただ 問題はこの連系線 周波数の変換所ですね 今 103 万 kw ぐらいあり 今年中に 3

4 120 万 kw ぐらいになるだろうといわれていますが そんなに難しい話ではないと思います この周波数の変換所をきちんと増やすこと あるいはもう今 50Hz 60Hz と言っているけれども その辺の大型家電で冷蔵庫を買って引っ越しをしても全然問題ないわけですから そのようなところで この 50Hz とか 60Hz というものを何か大きな分断と思っていらっしゃる方は多いと思いますが 今の技術ではこの変換所を造ることはそんなに難しいことではありません 一つのネットワークが北海道から九州まであるのだと このように考えていただいた方がいいかもしれませんね この一つのネットワークで大体地球 30 周分ぐらいの送配電網があります これを有効活用していくことが大事です 次にいきますが 東電の構造改革の問題をきちんとやっていかなければ 電力の新しい姿は描けないと思います そこで この右の図を見ていただくと 子会社と関係会社の随意契約による取引額を 3 割削減と 今 これははっきりこう書いています 今回 産業用の企業向けの電気料金値上げを唐突に東電は発表したわけですけれども 本来であれば 今 政府でやっている総合特別事業計画で 将来の絵姿をきちんと示してから値上げをこちらにお願いしてくるべきなので 今回は順番が違うだろうと 3 月末にその総合特別事業計画ができる その 3 月末にできる前に 見通しがはっきりしないところで値上げをすると言われてもこちらは困るわけです ですから 本当は総合特別事業計画が 2 月にできていれば あるいは 3 月だったら 4 月に東電はこういう値上げの問題を提起すべきであって そういうことは非常におかしいのではないかと思っているのです そこでどうも東電の多くの関連会社 グループ会社からたくさんの東電本社の OB あるいは現役の出向があるという現実を見てみますと 例えば経営財務調査委員会の報告では 子会社 関係会社との取引の大半は随意契約であると書いてあります 左上ですね コストを削減して 年間 1720 億円あるのだけれども これが 9.6% 1 割削減だと 165 億円削減できるということですが この一番下です 今回の提案ですが 競争入札の拡大あるいは契約内容の精査 随意契約の単価の引き下げと こういうことをきちんと見直すと 3 割はできるだろうと思っています 現状 随意契約が 85% です それで尐しだけ 皆さん 後で記者の方にお配りしますが こういう 東電がなかなか出さなかったのですが 子会社の役員の一覧を全部開示してもらいました たくさんあります こんな厚い紙です 50% 以上の関連会社 子会社ですね 連結の子会社だけで大体東電の役員は 170 人 OB 現役出向がいます 170 人の役員を送り込んでいます さらに関係会社がそこに加わります 20~50% の東電資本 さらにその外側に 東電と資本関係がなくても取引額が 6 割以上の会社がたくさんあります そういうところできちんと見直せば 僕は道路公団民営化委員会で高速道路 4

5 の経費 コストの固定費の削減をやりました これはあのときに高速道路をどのくらい造るかというように話題が動いていってしまいましたが 実際には固定費をどれだけ削減するかということで ファミリー企業を精査して 6000 億円かかっていた固定費を 2002 年度比で 2003 年度 1 割 2004 年度 1 割 2005 年度 1 割 3 割削減して 4000 億円にしました 浮いた 2000 億円を料金値下げに回したのです 今回も 3 年ぐらいかければコスト削減で年間 1720 億円かかっている子会社 関連会社の取引の部分は 500 億円ぐらい削減できますから これをきちんとやれば 3 年間で 1500 億 2 兆 6500 億円の 10 年間の削減計画はありますが もしこれを 10 年きちんとやれば 5000 億円になりますね ということは 3 兆円以上のコスト削減が可能であるということになるわけです そこでこのグループ会社の随意契約を 競争入札を拡大したり単価の切り下げをしたりして 現在 85% ある随意契約の部分を変えたらだいぶ変わります その部分は本来値上げではなく 今 値上げしようとしているものの値下げの原資になるはずです そこで 原賠機構が精力的に合理化に取り組んでいるということはよく認識しております もう一段その深掘りをぜひ この考え方を役立てて深掘りをしていただきたい そして枝野大臣からも原賠機構と東電に対してきちんとこの 3 割削減を指示していただきたいということです 以上です 枝野大臣ありがとうございます システム改革そのものについてのことは委員の皆さんにご議論をお願いしているので あえてコメントしませんが 今 最後にご指摘いただいた点については 値上げに向かっては必ず徹底した合理化が不可欠であると思っておりますので これまでもデューデリなどを行ってまいりましたし また 私の方からも既にさらなる合理化目標の上積みということを指示しているところですが 今 ご指摘いただいた道路公団の実績というものもまさに至極ごもっともなお話だと思います 関連会社との随意契約について 尐なくとも 3 年以内に 3 割という目標で さらなる深掘りをするようにということを私の方から原賠機構と東電に対して指示をさせていただきたいと思いますので 今後も何かありましたらぜひご指摘をよろしくお願いいたします 伊藤委員長頂いた時間はあまり残っていないのですが もしよろしければ質問等ございましたら今ここで では 横山委員 横山委員東京大学の横山です 猪瀬副知事さんから 広域運用のための連系線の強化のところで 変換所を造るのはそんなに難しいことではないというお話がありましたが 変換所を造るのは今の技 5

6 術では本当に早く 数年で造ることができますけれども この新しく造った変換所に引く送電線ですね 電気を持ってくるための送電線が必要になってくるわけですが その送電線等を造るのに やはり立地に非常に時間がかかります われわれの試算ですと大体 10~15 年 この立地から始まって送電線を建設する そして周波数変換所につないで機能させるまでにはやはり 10~15 年かかるということを よく認識していただいた方がいいのではないかと思います 先ほど猪瀬さんがおっしゃいました 今の東清水周波数変換所 103 万 kw から 120 万 kw に本年中に増強されるというお話は これは 20 年かかってようやくこの 120 万 kw まで増強できるということです ボタンの一つの掛け違いで送電線の建設というのは非常に時間がかかるということをご認識いただいて 変換所を造るのは簡単ですが そこまで送電線を持っていくのに非常に時間がかかるということをご認識いただきたいと思います 猪瀬副知事おっしゃっていることは分かりますが まずは 100 万 kw あるわけですよね 変換所 それで中部電力が例えば東京電力管内で電気を売るという発想自体がそもそもなかったわけですね 一度九州電力が中部電力管内のスーパー 1 店舗売ったことがありました そういう考え方をする上で まずは 100 万 kw がそもそも売れていないわけです つまりもちろん変換所を作ることに時間がかかるとしても まずは今ある 100 万 kw 120 万 kw をきちんと使うべきところは使わないと そういう考え方や思想がまず必要だということを申し上げています 横山委員そのお話はよく分かります 大変結構だと思います 伊藤委員長ほかにご質問などございますか では 松村さん これでちょっと 松村委員ご提案は実に最もだと思います 私も多くの点で賛成します 一応事実を確認したいのですが 最初に言われた部分供給ですけれども 部分供給は今の制度でも認められている つまりこういう供給形態をしてもいい ただ なぜ進んでいないのかというと それは一般電気事業者さんが拒否しているから進まないだけであって 制度としては可能であるということは一応認識する必要があるのだと思います 従って 東京都さんが株主として東京電力に対してこういうものをなぜ拒否するのかというようなことを発言するということは 法律などのルールが変わらなくてもできることだと私は認識しております ただ 部分供給を断るということ自体に制約を加える 今のルールでは一般電気事業者が自由に断れるということになっており 従ってほぼ全部断られて 例がほとんど出てこないという状況になっているのだということは 私たちは認識する必要 6

7 があると思います すみません 以上です 猪瀬副知事新規参入障壁が 実際に現実としてインバランス料金だとか そういう負荷がかかっているわけですから 公平な競争状態でないという中で この部分供給をやろうとしてもできないというのが現実だということであって おっしゃっていることは分かりますが しかし現実でないことをおっしゃっても 規則はこう書いてあるということを言ってもあまり意味がないと思いますけれども 伊藤委員長はい それでは頂いた時間が来ております ここで事務局からプレスの方へご案内がございます 安永調整官はい プレスの皆様の撮影はここまでとさせていただきたいと思います 傍聴は引き続き可能ですので よろしくお願いいたします それでは 猪瀬副知事 ありがとうございました 伊藤委員長それでは 続きまして 富士フイルム株式会社 CSR 推進部環境 品質マネジメント部長 福岡正博様よりプレゼンテーションをお願いしたいと思います 富士フイルム 福岡部長富士フイルムの福岡でございます 本日はお招きいただきましてありがとうございます 座らせていただきます それでは 電力需給抑制に向けた課題 要望について お時間を頂いてお話をさせていただきます 資料は 17 ページまでございますが ポイントのみお話をさせていただきます 1 ページ目 2 ページ目は私どもの会社の概要です ざっとご覧いただければと思います 2006 年に持株会社に移行し 現在三つの事業会社が傘下にあります 富士フイルムはその中の一つです 次に 4 ページです ここでは富士フイルムグループの電力需要の概要を示してあります ワールドワイドでの電力使用量のうち富士フイルム事業会社国内が約 62% を占めています 国内の生産が非常に多いということです そのうち自家発の割合が 63% で かなりの部分自家発で賄っています 国内の大口需要拠点は全部で 23 拠点あります うち 15 拠点が東京電力管内にあります 東京電力管内だけで見ますと 自家発の割合が 67% 買電 33% そのうち PPS が 35% というこ 7

8 とで かなり PPS の割合が多いのかなと思います これが電力需要の概要です 続きまして 12 ページに飛んでいただけますでしょうか 昨夏の電力需給対策の事例を幾つかご紹介させていただきます 当然ながら照明 空調の見直しで使用電力を削減する あるいは稼働シフトでピークを平準化する 等々さまざまな施策を行いました 実施に当たりましては 15 拠点で共同使用制限スキームを使わせていただいて 自社内にあります自家発や蓄電池 こういった社内インフラをうまく活用して 全体最適を図りました また 主要な 11 拠点では使用電力量をリアルタイムで把握できるシステムを入れ 社内イントラを使って監視いたしました 右の上の図がその表示画面です 各拠点での使用電力 あるいは合計の使用実績 30 分後の予測等々 この画面で見ることができます 電力の使用状況を見て必要に応じて節電施策を追加する等の対応をいたしました また 自家発電力の自己託送契約を結びまして セーフティーネットとして 不慮の使用電力増に備えて 自拠点の中で電力を融通するという体制を作りました 実際には大きく使用する機会はありませんでしたが このような活動の結果 毎日の最大ピーク平均で 22% の削減となりました 又 共同使用制限スキームによる全体最適の効果という視点で見てみますと 7~8% と かなり大きな効果があったのかなというように実感しております 自己託送の契約内容 それから日ごとのピーク電力の推移は 13 ページに示しておきましたので 後でご覧いただければと思います 14 ページはオフィス啓発活動による節電です 会社だけではなく家庭での節電にもグループ全体で取り組みました 多くの施策は現在継続中です 昨夏 そして現在行っている冬の節電等々を通して需要家の立場として感じた需要抑制を促すための幾つかの提案を 15 ページ以降でご説明させていただきます まず一つ目は 複数拠点で電力使用の全体最適に取り組むということを可能にする仕組みが必要ではないかということです 現状の問題として 民間で保有している自家発の活用が不十分だと感じます 送電量あるいは送電先などに融通性がありません ですから 臨機応変な利用ができないと感じます 弊社でも補修でさらに能力増強が可能なのですが 自拠点内での活用ができず増強に踏み切れないという状態になっています これを改善していくには 昨年発表されました 節電要請時における自家発の活用拡大策 をぜひ常時導入していただければと思います これが非常に有効ではないかと思います 節電みなし の考え方 あるいは一拠点から多拠点に送る 電力会社を超えた融通ということです 次に複数拠点で電力の全体最適を図るインセンティブが生まれない ということも問題ではないかと思います 例えば複数拠点全体の需要に対して課金するなど 需要家が自らの需要の全体 8

9 最適を図るということを後押しすることも重要ではないかと考えます 次の 16 ページにいきます ここでは 発電事業者をより自由に選択できるように ということを申し上げたいと思います 時間もなくなりましたので 詳細は省略いたします 先ほどから出ている内容かと思います 最後に化学業界からの要望として 自己託送 の利用条件の緩和 それから 特定供給 の適用要件の緩和という要望が出ております いずれも自家発の有効活用による需要抑制につながる施策ということかと思います 以上 需要抑制を促すための提案をお話をさせていただきました これからの討議等々にお役立ていただければと思います ありがとうございました 伊藤委員長はい どうもありがとうございました 続きまして 関西電力株式会社取締役副社長の香川次朗様よりプレゼンテーションをお願いします 関西電力 香川副社長ご紹介いただきました香川でございます 引き続き座ってご説明させていただきたいと思います お手元に 8 枚パワーポイントの紙で資料をお配りしていますが 限られた時間ですので ポイントを絞って簡単にコメントを触れたいと思います まず 私どもは事業の内容について昨今いろいろと厳しいご指摘をいただいておりますが その一つの要因として 私どもが行っている事業の内容を十分に説明できていなかったというような要素も多々あるかと反省しております そういった意味で 今日こういった場で説明させていただく機会を設けていただきまして お礼を申し上げたいと思います はしょりながら 1 ページをご覧いただきたいと思います まず需要抑制施策ということのお話をするのですが 電気事業全体ということよりも それぞれの電力会社個々で取り組んでおりますので 私ども関西電力の取り組み事例ということでお聞き願えたらと思います 1 ページ目は需要抑制政策の中の料金メニューについてご説明します この料金メニューの中には 大きく分けまして二つあります 一つは季節 時間帯別に単価を設定する いわゆる時間帯別料金メニューというものと 負荷の制御 カットということを直接的目的としたような需給調整メニューと 料金メニューとしては大きく二つに分かれるというようにご理解ください 1 ページ目はそのうちの一つ目 時間帯別メニューについて導入ならびに現在の経緯についてご覧いただいております 9

10 まずピーク時の需要抑制 いわゆる負荷平準化 これはもう電気事業の永年の課題であり これからも非常に大事な課題です 昭和 63 年 1 月の産業用の季節別電力の導入を機に 広く時間帯別料金メニューの導入あるいは拡充に取り組んでまいりました グラフをご覧いただきたいのですが 棒グラフは四つの時間帯別メニューの契約口数の推移をご覧いただいております これは一般の規制分野では一般家庭用の分野で 時間帯別電灯 季節別時間帯別電灯 と書いておりますが 規制分野での季時別料金 それから自由化分野では標準メニューの中で季時別を取り込んでおります これは公表しておりますが 産業用の季時別 業務用の季時別 こういった四つの種類について経緯をご覧いただきますと 22 年度の末で 100 万件を超える口数となっております 折れ線グラフは同時に関電の負荷率の推移をご覧いただいております 気候 気温等で若干の振れがございますが ここでは 22 年の 61% まで見ていただいております 今年度 まだ終わっておりませんが 平成 23 年度は 60% の中ほどに至るだろうと考えておりまして こういった中でも負荷率が経年を追って改善傾向にあるということはご覧いただけるかと思います 2 ページ目をご覧ください 料金メニューのうち二つ目の直接負荷制御を目的とした需給調整メニューについてご覧いただいております 当社はピークの需要抑制のために 平時から緊急時の負荷遮断 あるいはお客さま側で操業変更等によって計画的に負荷を調整する ここでは 計画調整 というようにくくっております 随時調整と計画調整 こういった需給調整メニューに取り組んでまいりましたが 特に私どもは昨年の需給逼迫 節電という局面に遭遇し こういった需給調整メニューの拡充に早急に取り組みました 22 年度 23 年度の口数を書いていますが 23 年度 ( 昨年 ) の私どもの取り組みとしては このピンクでスクリーンをかけているところが 23 年度で早急に拡充した内容です 中身は対象のお客さまを拡大 あるいは対象の期間を広げる 今までは産業用にしか提供していなかったものも 業務用にも提供する あるいは夏場だけに限っていたメニューを冬場も同様に提供する こういったことが功を奏しまして 23 年度は夏冬 ご覧のように 22 年度の口数と雲泥の差で 一軒一軒お願いに上がった結果 このようなピンクの契約をいただいたということで 需要抑制の需給調整メニューの拡充があったということをご報告いたします 3 ページ目をご覧いただきます 今 1 ページ 2 ページは料金メニューの二つのパターンについてご紹介いただきましたが 3 ページは料金メニュー以外の いわゆるご使用状況の 見える化 という側面から需要抑制に取り組んでいた代表的なものです 漫画のように描いていますが 左側 はぴ e みる電 これは実は従来であれば一軒一軒のお客さまに使用量実績 いわゆる検針票をウェブでパソコンあるいは携帯で見られるようにするというようなことを 21 年の 7 月から取り組みました 右側は東京電力さんも昨年から取り組まれましたが でんき予報 というこ 10

11 とも取り組みました この はぴ e みる電 では 昨年は省エネの目標を立てて結果を記録するというようなことを拡充し PR も含めて積極的なご利用の拡大を図っております 4 ページは昨年の夏場の最大電力です 昨年 (23 年 ) と 22 年の傾向をプロットし それを傾向線で比較しますと 1 年の差は同じ気温帯で平均しますと 120 万 kw ぐらい節電のご協力をお願いできたと考えております 5 ページをご覧いただきます こういった需要抑制の私どもの考え方ですが 基本的に今まで私どもは需要に合わせて電力会社が供給力を確保するのだと こういった使命で取り組んでまいりましたが 各委員会でご指摘があるように これからはお客さまの需要調整をいただいて 需要と私どもが協力しながら需給安定を確保するということが重要になってくると考えております 取り組みにつきましては 先ほど 23 年度の事例でご覧いただきましたように 最大電力の抑制に一定の効果があったと考えております これからもますますそういったお客さまの協力を得ながら 需給バランスを確保する そういった意味でのデマンドレスポンスメニューの拡充を 新しいスマートメーターの拡充に併せて取り組んでまいりたいと考えております 6 ページをご覧いただきます いわゆる自由化の拡大 現在のところ ちょうど真ん中の黄色が入っておりますが 高圧以上のお客さまが自由化の分野となっておりまして 低圧の一般家庭のところは規制分野 こういった中で 自由競争の中で効率化の効果というのは均霑できる あるいは規制分野を通じて一般事業者がこういう規制の課題を確保するという形で取り組んでまいりました 今後は 今 議論されているのは一般家庭を含む全面自由化ということになりますので 今まで私どもが担ってまいりましたこういった公益性の確保がどういった形で どの責任の下で確保されるかということが 検討の中の大きなポイントではないかと考えております 7 ページをご覧いただきます 公益性の課題 これは繰り返しいろいろと議論されていますが 7 ページでご案内のとおり 大きくはユニバーサルサービス 最終保障 あるいは供給信頼度の維持 三つ目がエネルギーセキュリティ確保 環境保全というような形が代表的な課題ではないかなと考えております 言うまでもありませんが こちらに書いておりますように やはり必需財ということで 競争市場になっても供給が受けられない状況を作らないような手だて 供給信頼度はやはり自らが需要を上回る予備力をどう確保するのかというようなことも取り組んできたつもりです 併せて国のエネルギー 環境政策の下で 電源のあり方 燃料の調達 そして CO 2 の観点でさまざまな環境対策と併せて 立地の皆様とのコミュニケーションを進めてきたと考えております 8 ページ 最後になりますが 選択肢の拡大についてもあらためて整理しました 基本的な考え方は お客さまの選択肢の拡大というのは 期待されており お客さんの満足の向上に資する 11

12 そういった意味で われわれ事業者もしっかりと検討し 参画していきたいと思います 一方で 小売自由化の範囲が一般の家庭を含めて拡大されるということになりますと 今まで私どもが担ってきたさまざまな公益性の課題 そういった形がどのような形で確保されるか それが十分でなければ 一般のお客さんの利益が損なわれる可能性があるということはご指摘しておきたいと思います 三つ目は 電気事業者は今までシステム一体となって 安定性の確保に 途絶えることなく送り続けてきたつもりです ルールやシステムの変更で 何らかの不具合で安定供給が維持されなくなりますと 社会全体にご迷惑をおかけする こういったことは絶対に避けなければならないと考えます こういった中で自由化の範囲の拡大 必需財 公益性の影響も考えながら 国民全体のメリットが得られる そういった制度設計の議論を期待したいと思います 五つ目ですが 小売自由化の範囲 電気事業者の方でも自主性を発揮して 料金やサービスメニューの創意工夫が図れること それが拡大されるというような制度も一つの大きなポイントではないかと思っております こういった中で お客さまと事業者がそれぞれで創意工夫を凝らすというようなことが確保されるのではないかということです 説明は以上ですが 1 点 本委員会の議論に直接関係はないかと思うのですが 私どもが電気事業者として総合エネルギーサービスという事業展開を視野に入れますと いわゆるお客さん側からの立場とすれば 暮らし という目で見れば 電気に併せて他のエネルギー ガス事業についても 暮らし という視点で 全体のシステムがあるべき姿の検討が必要ではないか つまりガス事業の制度の検討ということも併せてお客さんの視点で必要ではないかなということを この場をお借りしてお願い申し上げたいと思います 以上です 伊藤委員長はい どうもありがとうございました それでは 最後に株式会社エネット代表取締役社長の池辺裕昭様よりプレゼンテーションをお願いします エネット 池辺社長本日はプレゼンの機会をいただきましてありがとうございます 今日から新電力になりました エネットの池辺でございます よろしくお願いします 座ってご説明をいたします 本日は PPS から見ました電力小売りに関する意見を申し上げます 1 ページです PPS から見た電気事業の問題をまとめていますが 本日は右の小売りの問題にポイントを置いて説明を申し上げます 12

13 2 ページです 下のグラフにありますように たくさんのお問い合わせをいただいております 一般家庭からもたくさんいただいております 中身は PPS から買いたい あるいはサービスと 大きく二つに分かれますが 右にありますように 節電サービス 仕組み 家庭用の自由化 それから部分供給などに問題があると考えられます 今日は小売りということで赤字の部分 (1~ 4) についてご説明を申し上げます 3 ページです これは節電インセンティブが働く需給調整サービスの例です 昨年からエネットではマンションのご家庭に見える化サービス それから時間帯別料金サービス 省エネポイントサービスを提供しております 例えば省エネポイントサービスというのは 右にありますが あした暑くなりそうだとしますと 需給が逼迫するわけで お客さまに今日節電要請のメールをお送りします 今日とあしたの節電量に応じたポイントをお客さまに還元し 電気料金が安くなるというサービスです 4 ページです これらのデマンドレスポンスサービスの効果ですが 左の方 時間帯別料金サービスでは昼間時間帯で約 20% の削減 それから省エネポイントサービスでは約 30% 以上のピークカット効果がございました これらのサービスがさらに多くのお客さまに浸透すれば 全国的なピーク対策として有効であると考えられます 5 ページです これらのサービスのための仕組みについてですが 問題は仕組みが未整備であるということです お客さまや事業者の行動を評価して 工夫を引き出す仕組みが大切です 要望としては スマートメーターの早期導入 それから系統側からの需給情報のリアルタイムの提供 それから需給調整コストの透明化を実現していただきたいということです 7 ページです これは部分供給です 先ほど猪瀬さんからありましたが これは複数の事業者から電力供給を受けるということです 具体的には 真ん中の図のように 例えば電力会社が昼間需給が厳しい場合に PPS が供給する あるいは右のように PPS はベース供給力がありませんので 変動分を供給するといったような方法が考えられます これは電力会社間でも有効であると思います メリットとしては お客さまの選択肢が増え 電気料金の低減が期待できる それから 事業者間の供給力を組み合わせることで 需給対策としても有効だということ それから 競争が促進されるなどが考えられます しかし問題は これは先ほど松村先生からもご指摘があったとおりで 制度的には認められているのですが なかなか電力会社が料金メニュー等を提示されないなどの理由で 部分供給が実現していないというのが問題です また こういう手段が広く知られていないということもございます これは事業者間での解決には限界があると思っていて 要望は 国によるルール作りおよびお客さまへの周知徹底をお願いしたいということです 13

14 8 ページ以降は参考資料ですが 特に 11 ページからのお客さまの声 それから 14 ページの CO 2 に着目したサービスなどにぜひ目を通していただきたいと思います 以上です ありがとうございました 伊藤委員長どうもありがとうございました それでは 大臣はここで退席いたします どうもありがとうございました 続きまして 参考資料 1 に基づき 安永調整官から本日の議事に対応した事務局資料の紹介をお願いします 事務局資料 安永調整官それでは 参考資料 1-1 ということで 尐し分厚いものですが お配りさせていただいております 後ろの方に付いているかと思いますが もし不都合がございましたら 何かございますでしょうか かいつまんで ご説明をさせていただきます まず 1 ページ目を開いていただきまして 目次をご用意させていただいております上の部分ですが 前回のこの委員会で出された意見 それから エネルギー基本計画 の見直しを検討している基本問題委員会の方で出された本日の論点に関するご意見 それから省エネルギー政策を検討している省エネルギー部会というところで やはり今日の議題に関係するようなご意見を出されていて これをご紹介しております それから この目次で真ん中の左側は 論点 1 新たな需要抑制策の関係の参考資料 右側は論点 2 の関係の資料 最後に共通するような資料ということでご用意させていただいておりますが まず 7 ページを開いていただければと思います 今日の議題の論点 1 をまずご紹介しております 下のところですが 柔軟な需要抑制策ということです 参考資料として 8~22 ページが昨年夏の計画停電 電力使用制限 あるいはその需給対策 産業界がどれだけ大変なご苦労をされたかといったようなことをまとめております それから 23 ページから 従来からあるようなどのような需給対策があるかということを 先ほど尐し関西電力さんの方からご紹介もありましたが 整理をしております その中で 25 ページですが 先ほども紹介がありました需給調整契約の中に計画調整契約というものと随時調整契約 ピークをシフトするようなものと逼迫したときに需要を落とすというような類型をご紹介しております この 26~27 ページで計画調整契約の現状と課題ということで整理をさせていただいておりまして これまで契約単位を細分化 あるいは小口需要家向けのメニューを設けるといったよ 14

15 うな取り組みが行われていますが これをまたさらにきめ細かいメニューとする 対象も拡大するというようなことが考えられるのではないかということを記しております それから 28~29 ページ 随時調整契約についても課題と改善提案ということで 昨今の需給逼迫で これまでその発動回数の制限の緩和や需要抑制が行われなかった場合のペナルティーを厳しくする こういった取り組みが行われてまいりましたが これをさらに実績に応じた割引にするとか 必要な需要抑制量に達するまで入札を行う そういう方式もあり得るのではないかというようなことも尐し記させていただいております 30~38 ページは スマートメーターについて 5 年で需要の 8 割導入という政府の目標に向けた取り組みのご参考の資料です 39 ページからはデマンドレスポンスということで どういった類型なりやり方があるのかというご参考資料をお付けしておりますが 一つの例として 43 ページ 北米の事例ですけれども 大体東京電力の需要に匹敵する 5800 万 kw ぐらいの需要抑制ポテンシャルがあるというのがアメリカの政府の分析ということです この需要の削減効果も供給力として取引するという いわゆる ネガワット取引 などと言われていますが そういった取引も行われているということで 52 ページまで こういった海外でデマンドレスポンスについてどういう取り組みが行われているのかということをご紹介しております それから 53~58 ページでは 国内外でのスマートメーターを活用したピーク抑制効果の実証結果をご紹介しております 59 ページ以降で 資源エネルギー庁のスマートコミュニティの関係の実証事業についてご紹介をしておりますが この中で例えば 61 ページ目で 4 地域の実証事業ということで 国内の実証事業の中でも このスマートコミュニティ実証事業の中でいろいろこのデマンドレスポンスあるいはリアルタイムプライシングといったことについて取り組みをしているというご紹介をしております それから この先のスマートコミュニティの資料のご紹介の中では 全国各地 4 地域以外も含めてさまざまな事業を行っておりますが この中で出てきているいろいろな電力事業 電力供給システムに関する見直しの要望など 生の声に近いものをご紹介しておりまして その要点を 67~68 ページにまとめております これは小売りの選択肢自由化に関連する課題も多く含まれているということで 各地域の取り組みの結果出てきた声ということでご紹介をさせていただいております それから 76 ページですが もう一つの本日の論点 論点 2 の需要家の選択肢についてあらためて記載をさせていただいております この需要家の方々に電気を供給する小売りというものにも 15

16 電気事業制度の中でいろいろな類型があり 78~88 ページにかけて各類型 一般電気事業 特定電気事業 特定規模電気事業 ( 新電力 ) それから特定供給といった制度についてご紹介しております それから 89~94 ページは これまでのこういった電気事業制度をめぐる歴史あるいは制度改正の経緯などをまとめております それから 95 ページ目が 小売りの自由化範囲の拡大について これまでどのような拡大をしてきて 今 現状がどうなっているかということで 現在は一番右側の高圧で 50kW 以上というところが自由化されているということです 注にありますが ただし沖縄電力の区域につきましては特別高圧かつ 2000kW 以上と この図でいきますとちょうど一番左のところのような状態に 沖縄電力の区域はなっております それから 96~101 は 電気料金 それから再生可能電源の比率 停電率などの国際比較をご紹介しております 102 ページ以降が一般電気事業者の電気料金の推移 それから 106~107 ページでは 一般電気事業者の区域を越えた供給 いわゆる電力間競争の実績と認知度 あるいは先ほども尐し猪瀬副知事の方からお話がありましたが どういった理由で供給が受けられなかったかといったことについての これまでの経済産業省の調査結果をご紹介しております 109 ページ以降が新電力 ( 特定規模電気事業者 ) の競争状態に関する資料ということで シェアや供給先の特徴 どういった電源を使われているかということをご紹介しております 113 ページでは 最近尐し報道されていますが 公的機関の入札において区域外の一般電気事業者の応札がなかったというような 電気協会の調査結果をご紹介をしております 117 ページからは選択肢に関する需要家の声ということで こちらも経済産業省のアンケート調査結果を 121 ページにかけてご紹介しております 122 ページからは諸外国の小売りの自由化についてまとめております 124 ページですが ヨーロッパではほとんどの国で家庭用も含めた小売りの全面自由化が行われている一方で 料金規制を行っている全面自由化の中でも料金規制を行っている国も多いというご紹介です 127 ページで米国ですが 州単位で自由化が進められていて 自由化を全くしていない州や 電力危機を踏まえて中断した州もあるということです 129 ページでは 自治体が区域内の需要家にまとめて供給するというような新しい仕組みの事例もご紹介しております 16

17 130 ページ以降で 自由化した諸外国でどういった料金 サービスが展開されているのか 電力供給以外のサービスとの組み合わせや あるいは電源を選ぶグリーン電力の事例などもご紹介をしております それから 138 ページですが ここでは諸外国の需要家保護策ということで これは先ほども公益課題ということでプレゼンテーションがございましたけれども 特にユニバーサルサービスです 誰からも供給が受けられない人 離島や遠隔地はどうするのか それからそのときの価格はどうなるのか 交渉が決裂して誰からも受けられなくなったらどうするのかなどについて 自由化をした諸外国でどういった方策を取っているのかということを 152 ページまでにかけてご紹介しております 157 ページから 現在のいわゆる総括原価方式の歴史 概要 それから 160 ページから これは 4 年前に小売りの全面自由化を検討した際にどういった検討をしたのか 簡単に申し上げますと 当時は自由化された分野でも需要家の選択肢があまり確保されていないので 自由化を見合わせようという結論でしたけれども 今回はその選択肢をどう確保するのかという課題であろうと思います それから スマートメーターのコストがかかるといったような課題や 原子力の新増設への影響といったようなことも議論されました このあたりも当時と尐し事情が変わっているところもあろうかと思います 167 ページからは ラストリゾート ユニバーサルサービスといった公益課題について 現在自由化分野でどういう仕組みがあるのかということをご紹介していて 172 ページにその論点をまとめております 173 ページからは 電気通信のユニバーサルサービスの仕組み あるいはその電気通信でどういった自由化の仕組みを取ってきたかということをご参考にお付けしております 182 ページでは 小売りの選択肢の拡大のために供給側 電源側の多様性も必要であるという点を簡単にまとめております これは 詳しくは次回の委員会 第 3 回での議題と考えておりますが 前回大田弘子委員から事務局にご指摘がありました 取引所の取引が活発でない理由はどういうことなのかという点も これらの電源あるいはその取引所の活性化というところで次回ご用意させていただきたいと思っております それから 183 ページから公正取引委員会で共同で作成している適正取引の指針 経済産業省における紛争処理の仕組み 市場監視委員会の取り組みの概要 それから 189 ページからは 仮に家庭用まで自由化をした場合には 今の同時同量という同じ仕組みは難しいだろうということで 計画同量あるいはプロファイリングなどといった 海外でも取られている仕組みについてご紹介をしております 17

18 最後に 199~200 ページで 小売全面自由化を行った場合のその他の課題ということで 例えば供給区域の概念はどうなるのか 供給責任の所在はどうなるのかといった論点をまとめております それからもう一つ 参考資料の 1-2 というものをお付けしていますが これは昨年 一昨年の特区要望や行政刷新会議の規制改革の要望の中から 本日の論点に関連あるものを尐し抜粋してご紹介させていただきました 以上です 3. 自由討議 伊藤委員長はい どうもありがとうございました それでは 前回同様 一通り各委員にご自由に発言していただくというように考えております オブザーバーへのご質問 ご意見もございましたら 一緒にいただいて結構です オブザーバーの回答はある程度まとめて途中で回答いただければと考えております 時間は 80 分程度を予定しておりますので 委員同士の議論も含めて活発なご議論をお願いしたいと思います ご発言される方はお手元の名札を立てていただき 前の発言者に対して関連でご発言したい方はその場で両手を挙げていただければと思います 委員のご発言を一応優先させていただきますが オブザーバーの方もご発言のご希望のあるときは名札を立てていただければと思います それでは どなたからでも ご意見でもご質問でも どちらでも結構です では 小笠原委員 お願いします 質問 意見 1 小笠原委員それでは どなたも挙げられないので発言させていただきます まず 今回いろいろ需要家サイドの取り組みということで 猪瀬副知事ほかのプレゼンをいただきまして まず私も常日ごろ感じていたことが一つ確認できたというところからお話しさせていただきたいと思います まず 先ほど東京都さんでもガス火力の建設などを検討されていたけれども 経済性の面で非常に厳しかったというお話があったかと思います そもそも電力の自由化というのは規模の経済性がなくなったのではないかというところからお話が始まっているのですが 正確にはガス火力においてその規模の経済性がなくなったというか 規模は小さくなっても高い効率性が維持できているというところから自由化が始まりました この現象はイギリスでは顕著で 低価格のガス価格をトリガーとしたガス火力の新規参入が相次ぎ 競争が促進されたというところかと思いま 18

19 す しかるに日本の場合には やはり LNG であるというところからも ガス火力の参入というのは LNG を直接購入されていらっしゃる事業者さんが参入されていたりというところからも分かるとおり ガス会社さんからガスを買ってはなかなか参入が難しいというところもあったのかと思います それらの経験的にあったところというのが 現状でもあらためてそうなのだなというところで やはり長期的なガス価格の低下などというところがないと なかなか新規参入が実現せず 競争の促進は難しいのかなと思いました というのは これは恐らく次回より詳しく議論するところかなと思いますが そういう意味で なかなか部分供給などそういうところが必要だというのも 逆に言いますと 事業全体としての競争力が新規参入者に強くあるわけではないというところが 経験的にあったところを示されているところかなと感じているところです これが 1 点目です 2 点目が そもそも今回の議論は需要家の選択肢の確保というところと 需要家の抑制 反応を拡大するための議論というところであったのですが 全面自由化の是非について あたかも必ずやるかのような話になっているので 一応念のため私の意見を申し上げさせていただきますと 全面自由化がいいか悪いかというのは過去に私も検証させていただいたのですけれども それによって効率性がどう進むのかとか そういうところが非常に見方が難しいというところがあります 諸外国の実例でも そもそも卸が競争的になれば それが電気料金の低下に結び付きますので なかなか検証が難しいというところがあります しかし これまでの議論は政策的に需要家のエネルギーの選択肢を拡大するのだという 需要家の権利として供給者を選ぶというような立場に立っておりますので これはそもそも権利だという発想に立てば メリット デメリットということではなく やるものだというように政策サイドの方々は認識されていらっしゃるのだと思いますので それを私の方から否定する点は特にございませんというのが 2 点目です 3 点目は この参考資料 1-1 は詳しく説明があると非常に良かった 膨大ないい資料かなと思うのですが 昨年の節電対策の費用 いろいろと各企業の取り組みが表で整理されていたところ 簡単な仮定で例えば稼働率何 % というように計算していきますと すべてのコストが反映されているとは限りませんが 数円 /kwh 程度の企業もありますし 一方数百円 /kwh 程度という非常に高いところもありました そういう点から言いますと 一律の節電というところはやはり影響の大きい企業もあるので 対策費用の安い企業を上手に活用するプログラムが必要であると思います その際 参考資料 1-1 の 42 ページ目をご覧になっていただきますと 需給調整市場というものが真ん中にあって 需要家やアグリゲーターがそこで取引をするという姿があります ただ これは尐し注意深く見ないと 矢印の先は系統運用者 そしてまた 正確にはこれは電力会社というところになるはずのものであって これはアメリカ等の電力会社が需給を調整するためにこう 19

20 いう需要家なりアグリゲーターを活用するということが多いというところで なかなか需要家さんが直接発電市場の卸取引の方に参入するというのは非常に難しいところがあります そういう制約の点もあり 今後数年程度の取り組みという点では 電力会社もしくは PPS なり新電力の方々が弾力的なプログラムを持って節電を引き出すというところを取り組んでいただければという方向性も重要なのかなと感じているところです そしてまた せっかくですので 私は資料 7 ということでグリーンエネルギー証書の取り組みも尐し紹介させていただきたいと思います 需要家の選択肢確保ということで これまで私も認証業務をさせていただいているのですが グリーンエネルギー証書 という枞組みを作って 再生可能エネルギーの価値を需要家さんが購入したい人に対して供給するというやり方を取っております しかし なかなか高いので買ってくれる需要家さんは非常に尐なくて スライド番号 7 ページ目をご覧になっていただきますと グリーン電力証書の発行実績は年々拡大しているのですが 一番右側に未発行というものが 1.7 億 kwh あります これは売れ残っているもので なかなか高いので需要家さんが買ってくれないというところから これだけの在庫があります こちらは本日いらっしゃっておりますエネットの池辺社長のところでもグリーンエネルギー証書の取り組みにご参加いただいておりますが なかなか販売が厳しいとお伺いしておりますので なかなか需要家さんが納得する価格水準というのは難しいのかなと感じているところではありますが 今 実際問題として 再生可能エネルギーの電気を選ぼうと思えば選べるのだというところはあらためてご確認いただければと思います そして最後に 富士フイルムの福岡様にご質問させていただきたいのですけれども これだけやはり自家発がある程度あるのであれば むしろご自身で 例えば東京電力管内で新電力というか PPS としてエネルギーマネジメントをするという電力調達のやり方もあるかなと思いますが そういったことはご検討されていらっしゃったのでしょうかというところは 尐し確認させていただければありがたいと思います 取りあえず以上とさせていただきたいと思います 伊藤委員長もし簡単に答えられるのであればどうぞ はい 福岡部長そういう検討は 実際はしておりません 私どもはコジェネを導入しております 蒸気の量にバランスさせて発電いたしますので 残念ながら電力が豊富にあるということではございません そういう意味で検討はしておりません 伊藤委員長はい それでは 大田委員 お願いします 20

21 大田委員はい 今日はご説明ありがとうございました 香川副社長もしくは勝野専務に二つご質問 それから池辺社長に二つご質問があります 頂いたこの事務局の資料の中で 震災の前であっても自由化分野で需要家の選択肢は 確保されていない という答えが 確保されている を上回っているのです つまり 確保されていない という答えの方が多い それから越境供給 地域を越えた供給について 断られた とか 対応してもらえなかった これは震災前ですが そういう答えが非常にあるのです つまり もちろん自由化分野ですから売る自由も売らない自由もあるのですが 尐なくとも利用者の選択の自由は確保されていなかった 市場の競争環境は整っていなかったということだと思います しかし 東電はこれはもう自由化分野であると 値上げしてもしかるべきだということを言っておられるのですが これについてどうお考えになりますかということが 1 点です それから 市場機能が極めて不十分で 需給逼迫時の調整ができなかったということが 計画停電という最悪の事態を招いた一因だと思います かねがね高橋委員が言っておられるように これからの安定供給というのは市場を機能させることで実現させる必要があると私も思います そのためには取引所の改革 それからリアルタイム市場の整備が不可欠だと思うのですが これについてどうお考えになりますかというのが二つ目のご質問です それから エネットの池辺社長に 自由化部門であっても実質的に自由化がなされていないのですが この主な原因はどこにあるのか 大きい理由を幾つか教えていただきたい 第二に 頂いた資料の中に託送料金については高いということだけが書かれているのですが この託送料金の算定は透明で公正だと考えていらっしゃいますでしょうか 伊藤委員長もしよろしければ もう尐し質問やご意見を集めてからお答えいただきたいと思います どなたか今 この時点で では 松村委員 はい 松村委員まず質問です 香川さんに 最初のページで時間帯別料金メニューによって負荷平準化がこんなに進んでいるとあるのですが 大口のところでは実質的にかなりの程度スマートメーターが入っていると思います つまり 30 分単位以上に細かく計量するということが可能なので 非常に柔軟な料金体系が可能だと思うのですが しかし尐なくとも標準メニューを見る限りにおいては非常に雑ぱくというか いいかげんというか 家庭用でも土日ぐらいでコントロールするというような契約があるはずなのですけれども それと大差ないような契約にしか私には見えないのです しかしここまで言っているのだから 標準メニュー以外のものももちろん使うことは可能なので 21

22 そういうところではきちんとした文字どおりの時間帯別料金メニューというものが作られていて つまりスマートメーターの機能を十分生かすような料金体系が入れられていて それで需給がコントロールされているという事実があるのかどうか 標準メニュー以外のもので大きく普及しているのかどうかということを教えてください 具体的にどんな感じのメニューというか 料金体系があるのかということを もし可能であれば教えてください 次のページですが 随時調整のところで瞬時調整契約の下のところ 平成 23 年度には数字が入っているのですが 22 年度 あるいはそれ以前のところには数字が入っていないということは これは関電さんでは随時調整契約は瞬時調整契約しかなく それ以外の随時調整契約は平成 23 年度以降できたというように理解してもよいのでしょうかということを教えてください それから 2 番目 この瞬時調整契約の 電気料金を割引 とあるのですが 具体的にどういう契約になっているのかということを教えてください 恐らくこれに対しては これは経営情報なので教えられません というように回答が来るのではないかと尐し恐れてはいるのですが 瞬時調整契約など どう考えても系統安定性のための契約ですよね これが 営業部隊が営業の契約として行い 企業機密 経営情報だという形で隠すようなものではそもそもなくて 本来は 私はこれは系統の問題だと思っています 本来中立であるべき系統の問題が そのような回答で教えてもらえないということがもしあるとするならば それ自身が大きな問題だと認識しています 以上が質問です 次 自由化市場が機能していないということを猪瀬副知事も言われて 池辺さんも言われたのではないかと思ったのですが 私もその点には基本的に賛成で 今まで全く機能していなかったと認識しています いろいろな問題があるというわけですが それに対して小笠原委員が 日本の場合には例えばガス火力をやるとすれば LNG 基地を造ってというようなことがあり 従って ある種の規模の経済性があり 参入に高い障壁があるからと こういうことをおっしゃったのです 私はそれが事実でないとは言いませんが そのような技術的な問題があり 参入障壁が高く 従って競争がなかなか機能しないというのが本当に主たる問題かどうかということに関しては疑問を持っています 例えば 30 分同時同量制度などというような 全く無意味な人為的な規模の経済性だとか そのようなもののために参入障壁が不要に高くなっていた つまり技術的な 経済的な要因ではなくて 制度の問題で参入障壁が高く その結果として競争が機能していなかったという側面の方が大きいのではないかと思っています 従って 競争機能を強化していくための改革というものが最も重要で そのためには第 3 回以降の議論が非常に重要だと思っています それから 今日部分供給の話が出てきて 私も部分供給というのは今 機能していなくて こ 22

23 の部分供給を活性化させれば 競争を活発化させるという点でも大きな効果を持つのではないかと期待しています ただ この点については 今日お配りしていただいた資料の 182 ページに ほかの政策と並んで部分供給が議論されており 取引所の活性化など そういう競争基盤の整備という文脈で位置付けられているので 私は非常に重要な問題なので ぜひ第 3 回でインテンシブに議論すべきだと思っています それから これは賛成してくれる人は一人たりともいないとは思うのですが 私は全面自由化をするときの一番の懸念は 規制なき独占になってしまうのではないかという点です この点は賛成してくださると思うのですが 大口の市場でもこれだけ競争メカニズムが働いていないのに 小口の市場だったら自由化すれば競争メカニズムが働くと考える 確実に機能するだろうというのはあまりにも楽天的すぎて もちろんそうならないように 規制なき独占にならないようにいろいろな制度改革が必要だということで 第 3 回以降の議論があるのだと思います 従ってその点でも重要なのですが しかし 今まででも自由化したときにどうせ自由化しても競争が機能しないだろうと思って制度設計したわけではなくて 競争がある程度機能してくれるのではないかと期待していたのにもかかわらず ほとんど機能していなかったということなので 私たちが第 3 回以降で議論するような万全なことをやったとしても それでも競争が機能しないという可能性についてはやはり考える必要がある 香川委員もご指摘のとおり 消費者の分野では公共性ということが非常に重要なので 従って私自身は 仮に全面自由化したとしてもしばらくは規制料金を続けるべきだと思っています どういうことかというと 今現在と同じやり方で家庭用の規制料金を設定し これをラストリゾートとする 通常のラストリゾートというのはかなり高い価格で 通常の人は選ばないだろうというようなものを設定するのですが そうではなくて ある種原価に基づいた 現行と同様の制度の規制料金をラストリゾートとしてきちんと設定し 競争メカニズムが十分働くまでは それで契約するという権利を消費者に保証すべきだと思っています 自由化した後で 事業者がそれ以外のメニューで供給する それ以外の価格体系で供給するというのは もちろん自由化されているわけですから自由なのですが オプションとして保持していく この規制をどこまで続けるのかというのは このような規制に服するものは 基本的にドミナントな事業者がこの規制に服するべきだと 第 3 回以降の議論で発送電分離ということも議論されると思いますが 仮に所有権分離まで行かなかったとすれば 送配電部門も所有する販売 発電部門というのは 例えばマーケットシェアが 40% 以上あるようなところはそのような義務が課せられて コストベースで消費者に電気を供給する義務が課せられる あるいは自主的に発送電を分離する 資本を分離するということをした事業者に関しても 例えば 70% 以上のシェアを持っているようなドミナント 23

24 な企業はそのような規制を設けるという形で 消費者に一定程度安心してもらった上で自由化をするということが非常に重要なのだと思います 香川さんのご指摘のような公共性というようなところに関しては 自由化をすれば当然に料金はすべて自由になります という発想を取るべきかどうかということも十分議論すべきだと思います 規制の話がこの後のシステム改革の議論ではどこで出てくるのか分からなかったので 取りあえず早い段階で先に言ってしまいました 以上です 伊藤委員長はい 今 八田委員と辰巳委員が発言を求めたので 取りあえずお二人まず発言していただいて いろいろ質問がたまっていますので答えていただいて また後ほどほかの委員にもご発言いただきます では 八田委員 お願いします 八田委員まず関西電力の香川さんに伺いたいと思います 需給調整契約について非常に力を入れていらっしゃるということがよく分かりました 需給調整契約をすると日ごろの料金が安くなるのは知っていますが ブレーカーを切った時間帯ごとに代価を払うのでしょうか 例えば瞬時調整の場合には時間帯ごとに異なる対価をきちんと払うのでしょうか さらに 通告調整特約の場合にも 需要家にとっての遮断の費用は その日の操業状況によって大きく異なると思いますが ブレーカーを切る日ごとに異なった料金を払うのでしょうか それから 1 日だけ止めるのと 3 日止めるのとでは当事者としてはずいぶんコストが違いますが それに対しては どのような特別な支払いをするのでしょうか それから 富士フイルムさんには 非常に勉強になる資料を教えていただきありがとうございました しかし 15 ページの 需要抑制を促すための提案 という大変興味あるご提案が 時間が足りないためによく分かりませんでしたので もう尐し詳しくお話しいただけませんでしょうか 特に 自家発の有効利用が妨げられている大きな原因と それから 節電要請時における自家発の活用拡大策 について お願い致します 以上です 伊藤委員長では 辰巳委員 どうぞ 辰巳委員ありがとうございます 私も全く八田先生と同じで 15 ページの説明をもう尐し聞きたいなと思ったのです これは つまり需要抑制といえども事業者の方たちのお話ばかり書いているような気がして これを何か応用して 家庭でも何かできるようなことがあるのかとか そんなこと 24

25 も含めて聞きたいなと思っていました それから 関西電力の香川さんの方で やはり見える化ということは私も非常に重要だと思うのですが 今の状況というのは 見たいなと思う人が自分のパソコンでアクセスするというイメージですよね そうするとジャストタイムの消費電力量が分かるのだと思うのですが そこまでやる人というのは非常に積極的に抑制する人だと基本的に思うので そうではない人 あまり自分で減らそうと思わないような人を何かうまくさせるような方法というのはあるのかないのかということを伺いたいと思います それから 今日のお話はすべて結構事業者というか 今の大口の事業者の方たちの自由化のようなお話が多かったような気がするのですが 私の立場からは 普通の暮らしをしている家庭における自由化というお話で尐し言いたいと思います 前回も私は申し上げたのですが 誰に聞いても電気を選びたいと言っているのですけれども それぞれの人がその選びたいというイメージが全然つかめていないのです それで 自分が選びたいと言っているときに何を思ってイメージしておられるのかということを この前もあの後話をしたのですが 非常にびっくりしたのは 自分はグリーン電力を選びたいと思うと そのグリーン電力の会社にダイレクトに選びにいけて そしてそこで発電した 例えば風力で発電した電気を直接買えると思う人がとても多いということです 例えば自然エネルギーを買いたいのだと言う人は 原子力発電の電気を買いたくないのだと思っているわけで そうすると 送電線の中で一緒になってしまっているということを聞いて えーっ とびっくりされて 要はそういうイメージで消費者の自由化というものをイメージしているのです だからその辺をもう尐し分かりやすく説明していただかないと 自分が好きな電気を選べるのだというようにだけ言われても なかなか理解できていないなと思っております それで 今日頂いたこの厚い資料の後ろの方に絵があったのですが 196 ページに これは違う意味で書いているのかもしれないのですけれども このような形で 何か消費者が自分で選ぶときの分かりやすい絵で説明していただけるようなものがぜひ欲しいなと思います それで 自分が選ぶエネルギーがどういうものなのかということを もう尐し分かるように説明していただきたいなと思ったのです よろしくお願いします 伊藤委員長はい では 幾つか質問が来ていますので まず福岡部長の方からお願いします 回答 1 福岡部長 15 ページのところのご説明ということですが 冒頭でお話ししましたように私どもは自家発 25

26 をかなり持っているのですけれども 基本的に拠点内の電力を融通するというのがベースになっておりますし今の制度ではそれしか出来ません 例えば別の拠点で電力が不足したときに 他の拠点からその自家発電力を送ることができれば トータルの電力不足分というのは賄えるわけです もちろんコスト的ないろいろな問題もありますが そういった融通性をもっと自由に事業者サイドにとらせていただければ 自家発の有効な活用ができ 電力不足に貢献できるはず ということがここで言いたいことの一つです 4 ページ目にありますように 東京電力管内に弊社は 15 拠点の大口の生産拠点があります このうち 3 拠点に自家発があるわけです 例えば茨城県の生産拠点で電力が不足したというときに 別の自家発保有拠点から自由に不足拠点に送れるような制度ができれば 効果的に自分たちの電力インフラを活用することができて その結果として電力会社より購入している電力を賄うことができるということです 現在は いわゆる電力の託送ということになるのでしょうけれども それは 1 拠点対 1 拠点だけの融通であるとか あるいは電力会社管内を越えた融通はできないとか そういう制約もありますので その辺を緩和していただければ もっと全国的に自分たちの自家発をうまく融通して電力を賄うことができるのだろうと思います それから様々な節電をするときに拠点間で出来る程度にどうしてもばらつきが生じます 例えば生産拠点のような所ですと これまでにもかなり節電をやっていますから あまりのりしろはないのです 一方で 例えばオフィスなどは非常にのりしろがある 1 拠点だけの節電活動ではできる所とできない所があって 例えばのりしろがたくさんある所に 15% 節電しなさい と言うと 15% まではやるわけです けれどももっと本当はできるはずなのにそこでとまってしまうことが間々あります それを全拠点総体でくくってやれば できない所をできる所が賄う あるいはのりしろのある所はプラスアルファがでてくる そうすることによって全体的に電力の削減につながる そのような電力需給管理も需要抑制には効果的だと思います 今は 電力契約は拠点単位なのでそのようなことは実施しにくい状況だと思います 要は 複数拠点でその電力の使用を全体最適に持っていくというような考え方で電力需給の管理をやらせていただき 需要抑制策を考える幅を持たせていただきたいということです 八田委員今の確認です ということは 自由化国でやっているようなリアルタイムの市場があって そして買うのも売るのもそのときの限界費用で同じ価格でできるならば 余っている所では余計に売るし 不足している所では買うし 売買量さえ自分の会社の中で一致させておけば社外に対しては 差し引き 0 になるというわけですね それから 会社がそういう差し引きをいちいちやる 26

27 のが面倒であれば バランシングサービスのような会社と契約しておいて そこでやってもらえば手続きが非常に簡単にできるということですね 福岡部長そうですね 八田委員となると リアルタイム市場を直接作るかわりに 屋上屋を重ねるようにして制度を積み上げる対応等はあまりうまくいかないかもしれませんね どうもありがとうございました 伊藤委員長はい それでは 香川さん お願いします 香川副社長たくさんご質問をいただきまして 尐し漏れがあったらまたご指摘いただきたいと思うのですが 私のメモでご質問いただいた順番にお答えしたいと思います まず大田先生 自由化の選択肢がないというお客さんの声があったということにつきましては これはそういうお客さんの声ですから そのような受け止めだなというように 私も厳しく受け止めたいと思います そういったことはほかの先生からもご指摘がありましたように なぜそういった選択肢が実感できるような形になっていないのかどうかというところの議論 検討 あるいは評価というところが一つ要るなということと もう一つは その制度がために選択肢がないのか 今の制度の中でお客さんが選択しているという実感まで届いていないのかどうか それぞれの比較の結果 私ども電力会社とすれば どこにも負けないような個別交渉の中で これでどうですか という契約に持ち込むわけです そういう意味ではいろいろな営業体制などは確かに柔軟に持っているかもしれませんが その結果としてご納得いただけたということがあったときに 結果として関西電力からの契約だった やはり選択はなかったと言っていることになるのか こういったお客さんの 今選択がないということの評価がどういったところにあるのかと 決して私はあるところをないとおっしゃっているとは言いません どこに力点を置かれてそういう評価をされているかというのが まさにこの委員会のこれからの課題になってくるのではないかなと思います それから 地域融通の不十分さ 電力間融通が不十分だったので計画停電が起こってしまったと 大田委員リアルタイム市場を整備すること 取引所の改革をすることが不可欠ではないかというご質問です 27

28 香川副社長はい そうしたらそれは リアルタイム市場のことはまた勝野さんから補足していただきますが 尐なくとも東京で起こった計画停電が 取引市場やリアルタイムがあるなしで起こったのではないと私は思います 大田委員それは地域融通の仕組みがなかったわけですね はい 香川副社長そうですね だからその部分においては やはり FC や送電線の状況がそれなりに自分の所のエリアをしっかりし 場合によってはお互いに融通で応援できるような設備が必要ということで 今の FC というようなことも持っていたのですが これを上回る状況にわれわれは現実として直面しました そういった意味では 先ほど先生方のご指摘がありましたが FC の増強 あるいは FC の増強だけでは融通できませんので 送電線の増強という形で 電力エリア間の物理的な電気の融通をもっと高めるということは新しい課題だと思っていて 既にできるところからの検討は着手しております また この点についてはこの委員会の中でもいろいろなアイデアとご指摘 議論があるかと思っておりますので その点はしっかり見守っていきたいと われわれも考えていきたいと思っております それから松村先生のご質問ですが 時間帯別メニューが ご指摘の話はふにゃふにゃだなというご指摘なのですけれども これは標準メニューという形で表示させていただきました この標準メニューで 自由化で いわゆる標準ですからオープンにしている季時別 時間帯別料金というのは いわゆるスタンダードな季時別料金メニューという形になっております そういった意味で もっと踏み込んだ季時別料金メニューがないのかという意味におきましては 標準メニュー以外の個別のお客さんの契約の中には さらにきめ細かく踏み込んだ 思想的には季時別料金のメニューをもっと細かくした形を織り込んだ形での個別の契約メニューは持っております どこまで細かいかは 競争上ということで控えさせていただきたいと思います かなり個別のお客さんの需要形態に応じた お客さんのオーダーに応じた形を料金で細かく評価できるという形になっているとは自負しております ただ 先生がご指摘のように リアルタイムのところまでのレートブレークまでは至っておりません ここも実は言いたくなかったのですが 決してそこまでは小売料金のメニューという形でのリアルタイムという形にはなっておりません それから 通告が去年 (23 年度 ) からかというご質問ですが 実は昔 これと同様の形は一部特約という形ではあったのですが この需給調整契約の中では お客さんとの契約において こ 28

29 の瞬時という形でほとんど契約が成立したということで こういった緊急リレー遮断あるいは直前通告による遮断というのは 瞬時調整という形で継続してきたというのが実態です ただ こういった本当に需給の逼迫する状況に直面し もう尐し裕度のある通告であればやれますよというところがこの通告調整のメニューで 尐し書いていますが 前日に通告をして切ってもいいというようなことにおいては 瞬時調整のマイナーチェンジというか バリエーションとして 通告時点を尐し手前に持っていって 可能であればご協力願えませんか と それはわれわれが本当にそういう局面に接した中で提案をしていって 契約にこぎ着けたというような実態にあります それから 松村先生から瞬時調整が個別の小売料金の話なのか それとも需給調整というような位置付けなのかというのは 先生もご指摘があったように これからの議論だなと思います 今 私どもが持っている瞬時調整の契約は あくまでも小売契約の中のオプションとして メニューとして持っております ただ これは何も隠しておりません 従来から大口のお客さんには そういった可能なお客さんについて契約をしていただいて 毎年毎年契約更改の中でその可能性というのは協議の中で決めさせていただいています ところが昨年などはやはりお客さんの方も 自分の所の次の年度の操業を計画した場合に 本当に直前になってぱさっと切られるということについて 操業が可能かどうか そういう対応ができるかどうか これは別に去年にかかわらず毎年その計画地の中で交渉するわけです そういった意味で 今は個別の小売りの需給契約の中のオプションとして扱っているというところに 先生のご指摘からすればとどまっている それを調整の中で われわれの需給バランスを確保する意味で精いっぱい活用しているというのが実態です それから 八田先生から 先生の方もやはりリアルタイムのご指摘だったかと思うのですが リアルタイム料金というのはいつもこういった自由化や弾力性の中で議論し われわれも検討します 私はまだ今の段階でリアルタイムの料金は持っておりません 卸市場の方にもリアルタイムという市場にはなっていないのは 多分ご案内のとおりかと思います このリアルタイム料金が そのリアルタイム料金の特徴として持っている効果が表れるかどうかということをしっかりと検討して 先生方のご指摘も受けながら考えたいと思うのですが 卸市場の中では海外の中で非常にリアルタイム料金を活用されているという例が先行事例としてもあります 八田委員ちょっと質問が違います 香川副社長すみません 失礼しました 29

30 八田委員私が伺ったのは そのような大それたご質問ではありません 今 お持ちの調整契約では 日頃安い料金で売るということの他に 実際に止めてしまった時間帯に対しては別途対価をお払いになるのでしょうかという それだけの御質問です 香川副社長失礼しました 瞬時の場合は 契約していただいていることで いわゆる契約保証料のような形で一部お支払いし 実際に遮断したときにはそのキロワットに応じて 契約に応じたいわゆる電源固定費削減という基本的な考え方で該当する部分をお支払いしているというのが基本的な考え方で 先生からご指摘があったように その止めた時間 タイミングによってレート価格に差を付けているかというのは そこまでは持ち合わせておりません それから 辰巳先生の見える化のところですが これは今 一生懸命取り組んでいるところで 今までは紙切れの検針票を画面で見られるようになります 画面という状況になった途端に 使用量だけではなくいろいろな情報を流せるということで 私どもはしっかり力を入れていきたい 特に昨年から節電 需給逼迫ということになりましたので 一般のご家庭でも これは今 自分の使用量がどういう状況になっているのかを 例えば前年と比べる 計量によっては時間帯別に見られるというような お客さんが今 自分の電気の使用がどういう実態になっているのかをまず知ってもらう その中で ご指摘のとおり意識の高い方は工夫をしていただいて 節電につながるのではないか 先生がご指摘になったように もう一歩節電につながるために もう一歩踏み込んだメニュー工夫というのは 今 尐し考えております ただ あまり関心のない方が これを採用されない方にも届くようなメニューというのは この延長の中ではあくまでもこれがいいなと思って契約していただく中で工夫のできる余地というのはあります ただ この 伊藤委員長よろしいですか もう尐し短めに まだ意見がありますので 香川副社長すみません そうしたら私の方からは以上で 尐し勝野さんの方から補足していただきます 勝野取締役中部電力の勝野でございます ご発言させていただきましてありがとうございます 尐し香川さんの補足をさせていただきます 大田先生からございました 選択の自由はなかったということと併せまして 越境供給を断られたというお客さんの声があるということに対して 私どもも幾つかお断りした実績はございます お客さまのご依頼が 相当安い価格で送れないかとか そういうご相談に対して なかなかご納得いただける料金水準をご提示できなかったというのはやはり幾つかございます 30

31 また 至近においては 冒頭猪瀬副知事がおっしゃったように 最近東京地区の方から 30 件近くお問い合わせが来ております これは今の西日本エリアの非常時ということでご理解をいただいております 次に地域独占というか 市場機能が果たされていないことについてどうか そして取引所の改革やリアルタイム市場についてどうかということです この件につきましては 多分電力システム改革全般に広がるので これからも議論が続くものと思いますが まずなかなか競争が起きていないことについては 松村先生からは同時同量は無意味だというご発言がございましたけれども 私どもは安定供給のためには系統全体で瞬時瞬時の実需同時同量を今も必ず達成しております 現行の託送制度における実需同時同量は 新規参入者の方々にも発電と需要をできるだけ合わせていただくことで 日本特有の急峻な電力需要の変動に対し安定供給を維持しつつ 併せて競争の促進を図るという目的として導入されたものと考えています 今後全面自由化が導入された場合でも 引き続き従来の考え方を基本とすべきと考えておりますが 競争促進の障壁となっていると指摘されている今の 30 分同時同量制度につきましては 一つはさまざまな面での託送の利用拡大や 実需同時同量を達成しやすくするような制度環境づくり 例えば 連系線利用における通告変更処理に 1 時間かけさせてしまっているとか それから実需同時同量がしやすい調達方法は何かをこれから検討して提案してまいりたいと考えております 従いまして 今の実需同時同量をしやすくすることで リアルタイム市場に近くなるようなものもできるのではないかと思いますし 卸取引所の活性化にもつながるのではないかと それ以前に卸取引所の活性化につきましては いろいろとご提案がなされておりまして 私どもも真摯に取り組んでいこうと考えているところです 以上です 伊藤委員長はい どうも では 池辺社長 池辺社長ご質問ありがとうございます まず大田委員のご質問で 自由化市場でもわれわれのビジネスが伸びない 何が問題かというご質問です 私の資料の 1 ページに問題をまとめていますが 大きく分けて供給力確保 それから系統利用 それから小売の問題と 三つに一応分けております 一番大きな問題はやはり供給力の問題であります 一番左 電源の問題です これがプライオリティーで言えば一番大きな問題です 2 番目がスマートメーター インフラの問題だと私は考えております エネットは エネルギーの新たな価値を創造します というのがキャッチフレーズで 電気にいろいろな付加価値を付けて われわれはお客さんにそのサービスをご提供しましょうというのがコンセプトです それをやるにはスマートメーターというインフラが整備されない 31

32 と いわゆる電気だけの量でいきますと 象とアリの世界で かなわないわけです そういう点からインフラの整備 スマートメーターの導入が 2 番目だと思っております 3 番目にやはり系統の問題で インバランスルールや託送料金ということになるかと思います それから 2 点目のご質問で 託送料金について これは透明かという話です 今回は小売りの問題が中心なので 託送料金についてはご説明しませんでしたけれども 算定ルールに基づいて試算されていると思いますので 値は正しいと思います しかし 中身の各項目が本当に必要なのか それからその価格レベルが妥当なのかということを 第三者が検証できるようになっていない点が問題だと思います 現実 原賠機構でも設備コストが高いというようなことが指摘されておりますし そういう点では透明性はまだ低いのではないかなと私は思っております それから松村先生のご意見の中で 制度の問題が大きいのではないかなというお話があり 私も全くそのとおりだと思います 事業者などいろいろな人がタッチできて いろいろなアイデア 発想が全体のシステムの中に入る仕組みをまず考えることが重要だと思います それがないと いいものにインプルーブされていかないということだと思います 世の中にも世界にもいろいろな知恵があるわけで そういうものが順次入っていくという仕組みを作る それは言い換えれば競争環境を整備する この一言に尽きるのではないかなと思っております それから辰巳委員の お客さまから見たときに何を選んでいいか分からないというご意見ですが 私も全くそのとおりだと思います サービスは お客さまは選びようがないのです なぜかというと情報がないからだと思います 事実 われわれがいろいろな付加価値サービスをご提供してアンケートを取る 座談会をやる ものすごく喜んでいただけるのです それは具体的なサービスが目に見えるからお客さんは意見を言うことができる こういうことだと思います 何もない状態で 何のサービスがいいかと急に聞かれても 多分お客さんは答えようがない そういうことではないかなと思います これは尐し私の感じた意見です 以上です 伊藤委員長はい どうもありがとうございました 何人もの委員にお待ちいただいているので 順番に まず柏木委員 お願いします 質問 意見 2 柏木委員電力に対する質問がメーンになるのですが 今までやはり大規模だけでやってきて 今 香川さんは稼働率が 60% まで上がっているとおっしゃった もちろん今の省エネ法の改正でも分かるように 電源欠落ですから 今と同じ延長線上に電力があるわけではなくて 同じように大規模 32

33 を造ったらまた稼働率が上がらない そうするとできればフルフラット化にするというのは この原子力の事故がわれわれに教えてくれたかなり大きなビジネスチャンスだと私は思います もうこれ以上大規模は増やさないで稼働率を上げる そのためにどうしたらいいかというと どうしてもそれはデマンドで対応せざるを得なくなってきて デマンドにはこのふらふらした電源も入ってくる ただ電力会社として 足りないし 原子力はなかなか伸びないので 天然ガスコンバインドの大きいものをまた建てていくというのでは 何をやっているか全く意味がないわけです そうすると電力会社がデマンドサイドでどれだけのこの上位系の今までの得意だったフルフラット化に近づけるために そのデマンドでどういうことを考えるかということを 氷蓄熱のようなものでは これはピークシフトだけですからエネになりません そうすると自然エネルギーも入れるわ コジェネも入れるわ そうなったときにスマートメーターなど いろいろなスマート化というのは出てきます そうなるとどうしてもこのスマートコミュニティの資料の中で これはスマートコミュニティを実践した方々がどういうコメントというか課題があるかというのを これは安永さんが読んでくださった 67~68 ページに書いてあるのですが どうしてもやはり系統情報の提供というのは ブラックボックス化してなかなか見えていない それはセキュリティーがあるかもしれません けれどもある参加できる分散型に変わっていくわけでしょうから 大規模がフルフラットということは 大規模は伸びないのだから その分はどこでやるかというと 分散型でやらざるを得なくなってきて そうするとやはり熱需要のあるところにオンサイトで電源立地をしていくということは 決して悪い話ではなく そうなると潮流制御の問題など いろいろな意味で情報をどこまでオープンにできるか そしてスマート化を進めて その辺が電力会社としてこれからどういうスタンスを進めていくとか 今までと同じ延長線上ではない 新しい改革とはどうあるべきなのかということを 尐しコメントを聞きたいというのが一つです それからもう一つ それに付随してスマートメーターを入れると これは前 枝野大臣が大臣命令で入れるとおっしゃっておられたことがあったような気がするのですが もう電力会社バラバラですよね 今 関電はすごく早く 100 万個ぐらい入れているのですか あるところは千何百個とか 電事連マターなのかもしれませんが スマートメーターを入れない限りきめ細かな対応はできませんから そういう意味では スマートメーターをどういう形で 全体オールジャパンクラスで入れる そうするとやはりどうしても選択肢を増やすということに関しては誰も反対していないですよね 反対する人はほとんどいなくて 自由化というのは これはもうこれは避けて通れない状況になってきて 自由化するということはスマートメーターが入っていなければ自由化できませんから そういう意味では その辺のスマートメーターの導入計画などはどのよう 33

34 に考えておられるのかということをお伺いしたい 以上です 伊藤委員長はい 既に予定している時間が来てしまいました もちろん 20 分 30 分延ばしていきたいと思うのですが 質問ももちろんぜひしていただいて結構なのですけれども 今日のテーマの需要の問題について ぜひ皆さんの意見をお聞きしたいと思います 既に発言された方もまたもう 1 回発言されても結構ですが 残り時間 かなり制約がある中でやらなければいけないということで ぜひご意見も含めてお話しいただきたいと思います では 次は横山委員ですね はい 横山委員ありがとうございます 先ほど富士フイルムさん エネットさん それから松村先生からも尐しご意見があったかと思うのですが 30 分同時同量という 何分でもいいのですけれども 30 分なり 40 分なり 15 分なりという その同時同量という制度 これが技術的には非常に大事なものであるということを尐しお話しさせていただこうと思います 需要の変動というのは 30 分以上の周期の大きな変動というのは非常にランダム性がない変動になり 実際われわれは計画的にその需給に合わせて そして経済性も考慮しながら まず 30 分以上の需要の変動に対してはそういう調整をしております そして 30 分よりも短いものはいろいろランダムな変動がありますので これは平準化効果が見込めますので これは今電力会社さんが LFC 周波数調整機能としてアンシラリーサービスを行っておられるということで 新電力さんが大口の需要家さんに供給する限りにおいては 技術的にはこの大きな 30 分以上の周期の変動に対してそれを合わせていただく これは われわれはロードフォローイング ( 負荷追従制御 ) と呼んでいるのですが そういうものは非常に必要な制度であると思っています それがないと一般電気事業者さんが調整容量というものを過大に持たざるを得なくなくなるということで 不経済になります そういうことで この 30 分同時同量というものをご理解していただきたい それと 緊急時にこの 30 分同時同量制度で PPS さんや この震災時 自家発さん等の電力供給がうまくいかなかったというのは この広域支援のあり方というのは別次元のもので これはこういう震災時等の緊急時にどのようにそういう電源をうまく利用するかというのは また別に考えればいいと思います そういう面から この設備を余分に持つのは不経済であるということを今 申し上げましたが やはり全面自由化になりますと 戻り需要という問題です いろいろなお客さんが 今度この供給会社さん 新電力さんをやめてこちらの新電力さんに行こうとか そういう戻り需要にどう対応して最終供給責任をどのように持つかというのは 非常に大きな問題だと思います また次回以降 そういう部分は審議をしていただけるのではないかと思います 34

35 それから 先ほどエネットさんから系統利用ルールのところで運用方法が公平ではないというコメントがここに載っているのですが そこの説明を尐しお聞きしたいなと思います ルールの運用方法ではないと思うのですが これを系統の運用方法が公平ではないというようにご理解をされている その根拠があれば尐しお話をいただければ 今後の参考になるのではないかと思います それから需要サイドの需給管理ということを スマートメーター等によってこれからやられるということで 大変結構なことではないかと思いますが 私が思うのは やはりこの需要サイドの費用負担が大きくならないように 供給側の管理のやはり補助的な役割にすべきではないかと思います これは当然供給側の管理だけに頼るということは皆さん考えておられないわけで 関西電力さんでも今夏の場合 120 万 kw の節電効果があったわけですから 非常に大事なことではありますが 経済性の面からも考えるべきで 何でもスマート化で スマートグリッドを作れば何でもできるのだというような世間の誤解があるのではないかと思います やはりコストを考えて進めていくべきものだろうと思います 実は私どもは 2010 年 9 月に 資源エネルギー庁の海外調査を行いまして スマートグリッドに関する調査を行わせていただいて 私も団長で参加させていただいたのですけれども その際アメリカの州の消費者団体の連合体 主に家庭の部門を扱っているところの消費者団体にお伺いしてインタビューさせていただいたのですが そこでは低所得者 障害者の団体の皆さんが このスマートメーターによって電気の供給が勝手に止められるのではないかという懸念があったり スマート化によってやはりコストがかかりますので 電気料金が必ず上がるのではないかということで アメリカも経済状態が非常に悪いということで このコスト意識が非常に強くて 電気料金のコスト上昇には非常に敏感になっているということがありました 例えば米国のボルダーでも スマートメーターの設置によって その設置コスト 通信コスト等を含めて 当初の計画の 3 倍にもなって非常に問題になったという事例がありますが この場合もやはりその消費者団体によりますと リスクと消費者のベネフィットが 消費者と電力会社さんの間で共有されていなかったのではないかということで リスクが全面的に消費者にかけられたと つまり 電気料金にそれを乗せようということですので そういう意味でこのコストベネフィットを明確に消費者に示して コンシューマーエデュケーション ( 消費者教育 ) が大事だとおっしゃっていましたが 消費者の方に情報を開示して この需要家の抑止策 デマンドレスポンス デマンドコントロールをぜひやっていただきたいと思います 以上です 伊藤委員長はい それでは 高橋委員 35

36 高橋委員私からは香川さんあるいは勝野さんに対して 二つについて質問をさせてください 1 点目が 先ほど大田委員からも質問があった地域間競争の件です 勝野さんが確かお答えされたと思うのですが 需要家の期待する価格が低すぎたので 残念ながら応じられなかったというお返事だったと思います しかしながら 参考資料 1-1 の 106~107 ページあたりのところに まさに越境供給に関する 需要家に行ったアンケート結果が詳しく載っています 106 ページの右下の方に 電力供給を断念した理由があるのですが 契約条件が残念ながら务っていた 要は あまりいい価格を提示してもらえなかったというのは非常に尐なく 12% ぐらいしかないのです 6 割以上の最も大きな理由が 地元の電力会社以外の電力会社が十分な情報を提供しなかったと その下のページにも細かく理由が書いてあるのですが 実際電力会社さんの方から 積極的に取り組んでいるわけではない との回答だとか 契約見積もりを依頼したが電話で断られたとか おおよそ一般の民間企業の競争とは思えないような対応をされて そして実際に断っていらっしゃるということが これはもうアンケートに出ているわけですね ですので ここはやはりもう尐し真摯に受け止められて ちゃんとどうして競争が起きないのか あるいは本当に地域間競争をやるおつもりがあるのかということを あらためて考え直していただきたいと思います 何か側聞するところによると 特に 3 11 以降この問題がよく指摘されるようになったので 電気事業連合会さんの方でも これはまずいなと 真摯に受け止められて では競争しようかというようなことを議論しているというような話を聞いたこともありますので そういう事実があるのかということも含めて 地域間競争をやる気があるのかということを ちゃんとお答えいただければと思います もう一つが これは松村委員が指摘された需給調整の話です 関電さんの香川さんの資料の 2 ページに需給調整契約のことが書いてあり 先ほどご説明いただいたのですが 22 年度と 23 年度で大きく数値が変わっている 23 年度はものすごく一生懸命需給調整の契約を増やしたということが分かるわけです まず 1 点 単純にお聞きしたいのが 具体的に 23 年度はこの需給調整契約をどれぐらい発動したのか 逆に言うと 需給調整契約によってどれぐらいピークカットなりに成功したのかということ プラス 22 年度でも結構ですし それ以前でもいいですが それ以前にどれぐらい発動してきたのかということです それが一つと 当然これは多分 22 年度の前は そもそも契約の口数も尐ない 容量も尐ないですし ほとんど発動してこなかったのではないかと思うのですが それはやはりなぜなのだろうということを考えられることが重要かなと思います 今は本当にもう逼迫で危ない時期にあるから 当然需給調整契約をこれだけ使われたという 最も合理的な話だと思うのですが 裏を返す 36

37 と 平時であってももっとこれを使っていれば 供給力をここまで増やさなくてよかったのではないかということが当然考えられるわけです ですので そういうことについてどう考えているかということについて 2 点お願いします 伊藤委員長次は伊藤委員ですね 伊藤委員ご説明ありがとうございます 質問と 尐し意見を述べさせていただきたいと思います まず池辺社長に対する質問なのですが 先ほどのご回答の中でも 供給力の確保に一番の問題があったというお話がありましたけれども 昨年の 3 月以降 供給力の確保拡大にどのように取り組んでいらっしゃったか あるいはその中で自前電源あるいは契約等による準自前電源の新設 増設の計画を実際進めていらっしゃるかどうか もしその際に何らかの制約要因があるのであれば その制約要因についてご解説いただけないでしょうか 今日の需要の話とは違うのですが このようなご解説をいただく機会が今後出るかどうか分かりませんので ぜひご回答をお願いいたします それから これは香川副社長あるいは勝野専務にお答えいただきたいのですが 今日も何度か話題になっているのですけれども 同時同量に関してのお話です これは私も横山先生と同じような意見を持っておりまして 同時同量というのは極めて重要なファクターの一つになり得ると思っていますが ただし 実際に 30 分同時同量が本当に適切かどうかについては 現状で評価することが難しいです それで 電力各社さんが今 果たしている役割の中で 30 分単位ではなくて 実際にはミリセカンド単位で需給をバランシングしているという事実がありますので どのような単位で同時同量を図ることによって コストに対して影響を与えないかどうか この点についてご解説いただければと思います 全面自由化の中で 需要家側の選択肢の拡大 需要家側のメリットばかりが議論の対象になっているのですが 本質的に議論すべきお話というのは 電力システム全体のコストを上げないこと というよりは コストをいかに引き下げていくかということではないかと思います そのために負荷平準化が設備投資の抑制や利用率の向上によるメリットを生み出しますし これは本日香川副社長がご説明いただいた資料の 1 ページの中に 負荷平準化の効果に及ぶような説明をいただいておりましたし かつてこの効果の一部は 90 年代半ば以降の電気料金引き下げの原資に充てられてきたということかと存じますので これは十分に評価できるお話ではないかと思いますが それ以外にもコストの上昇につながらないような仕組みを作っていかなければいけないのではないかと考えております 37

38 これは先ほど同時同量を図るべきか ということと同時に どのような制度上の制約要因があって これがコストの削減 効率化 大前提である供給信頼性の確保などの公益性を担保した上で 進める上の制約要因になり得るのか この点についてご解説をちょうだいできればと思います それから 1 点 これは私の感想というか 私のそもそもの本業に近いお話が今日の安永さんの説明の資料の中にありましたので この点をご指摘させていただきたいのですが それは参考資料 1-1 の 164 ページです 全面自由化を進めた場合の影響ということで 先例となり得るヨーロッパの電力あるいはエネルギー各社の格付けがどのように変化したかということを示している資料があります 電力各社 エネルギー各社にとって コストの中でかなりの部分を占めているのが財務コストです 財務格付けが 1 ノッチ 2 ノッチ下がるだけで 莫大な財務負担を抱えていらっしゃいますので これが大きなコストの上昇要因につながる可能性があります 実はヨーロッパの先行事例ですけれども ほぼすべての電力各社 エネルギー各社において 規制緩和自由化が進められたその前と後を比較すると 格付けの引き下げが起きているのです この理由の一つは 恐らく制度担保がなくなったということによる影響だと思います と申しますのは こちらに記載されている主要な企業のほとんどが 規制緩和の前と後を比較すると 収益力は上がっているのです 利益の水準が上昇しているのです ただ その利益の上昇理由の一つは 電気料金の引き上げ エネルギー価格の引き上げにあったわけで 公益性には属さないような対応が行われたという事実がありますが 収益力の向上が図られたにもかかわらず 結果的に財務格付けの引き下げが起きてしまったので わが国では 現状のままですと財務体質の悪化 さらに収益力の低下が起きるリスクがありますので 仮に全面自由化が進められると この点について大きな問題が生じるリスクがあるのですが このリスクについて 香川副社長あるいは勝野専務はどのようにお考えになっていらっしゃるのか この点についてもご回答いただけないでしょうか 以上です 伊藤委員長はい 小笠原委員 どうぞ 小笠原委員すみません 2 回目の発言となります といいますか そもそも今日非常に恐れていたのは 事業者さんが出席されるということで このような質疑応答で大半の時間を消費してしまって 論点に対しての方向性が明らかにならないのではないかと懸念していたのがまさに実現してしまいまして それでもう 1 回発言させていただきたいと思った次第です その前に まず松村委員からガス火力の経済性の評価についてというところで 疑義があるの 38

39 ではないかというところでご指摘いただいたのですが 私は純粋に燃料コストと発電効率を計算しますと ガス火力の燃料コストが分かると それと電気料金を単純に比較した結果 近年は経済性が著しく低下しているというところを指摘したのみだということです 2 点目が全面自由化における規制 これは本日本当は十分議論したいなと思っていたところだったのですが 私も全面自由化下において完全に自由料金に移行すべきとは思っておらず 同様に規制料金は残す方策が これは先日の電気料金に関する有識者会議の中での方針と連続して 全面自由化に移行するとするならば これはある程度規制料金は残さざるを得ないのではないかなと考えております この点をもう尐し どういう規制のあり方がいいのか 特に電気料金を値上げするという局面においては かなりしにくいというのがこれまでの一連の動きの中で明らかになっておりますし また 諸外国の中でも電気料金を上げにくいというところで収益性が悪化してしまったような事例もありますので そこは留意しつつ 規制のあり方をいかに考えるのか キャップなのか原価なのかなどというところは吟味が必要かなと思っております また 尐し皆さんにお願いがあるのですが まず松村委員は同時同量の議論を提起していただいたのですけれども 恐らく正確には寡占状態にある電気事業者がいる下で シェアが小さい PPS に厳しい同時同量を求めてもあまり意味がないのではないかということと理解しているのですが それと同時同量制度そのものがおかしいのではないかということと あまり正確に表現されていないところがありますので 松村委員は省略されてご発言されることがありますので もう尐し正確に言っていただけると それをフォローする意見も出なくなってきて 議論がもう尐し短縮できるのではないかというのが 1 点目です また 皆さんは論点に対する意見をぜひ提供していただければ このように繰り返しで議論することもできるので 全面自由化や選択肢拡大においてどういう見解を持っていらっしゃるのか ぜひお伺いしたいなと思っております そういう点で議論ができればなと希望しておりますので ぜひよろしくお願いいたします 以上です 伊藤委員長今 小笠原委員がおっしゃったように 皆さんの意見を今日十分に聞くことができないので この後ももちろん次回以降でまた議論はお伺いできると思うのですが ただ 若干まだ時間がありますので どうしてもこれは質問ではなく論点として発言したいという方 大田委員 八田委員 松村委員 ほかにいらっしゃいますか それではお三方に発言していただいて それから質問が幾つかありますので 残った時間でお答えいただくと では 大田委員から すみません 辰巳委員ですね はい 大田委員 39

40 1 点だけ 自由化した場合の料金を規制するというのは 私は反対です これからは供給側だけが電力に対して責任を持つのではなくて 需要側も一緒になってそれに参画して 需給逼迫時には抑えるメカニズムを入れていく必要があると思います 先日北九州のスマートシティーを見たのですが 4 月から家庭に対しても季時別料金の試みをやるということです 私は初めから料金規制をしなければいけないということは全く必要ないと思いますし 規制料金には反対です 伊藤委員長失礼しました では 辰巳委員 お願いします 辰巳委員先ほど尐し分かりにくいことを言ってしまったのですが 要するに 消費者が本当に自分が選べるようになったときには どういうデメリットがあるのかという そのデメリットを たくさんあると思うのですけれども やはりそれをきちんと一つずつ克服して 逆に言うと選択できるのだというような形にしないといけないと思っています もちろんこの資料の中にいっぱい挙げてくださってはいるのですが それが分かるように一覧になっていればいいなと思いましたので よろしくご協力ください 伊藤委員長では 八田委員 お願いします 八田委員まず事務局が提示された 例えば随時調整契約についての 29 ページで 電力会社側で需要抑制量に達するまで入札するということも考えていいのではないかという指摘は重要だと思います さらに 27 ページで計画調整契約でも 1 時間単位でやるというようなことを入れていいのではないかというのは 当然だと思います そのうえで いくつかのコメントがございます 第 1 に これは松村委員のおっしゃったことと関係しますが 需給調整契約を 営業の一部としてやるのは変な話で これはあくまで供給の安定性を図るために 電力調整のためにやるものです 需要抑制への代価は 託送料金では取るのが当然だと思います そして当然新電力のお客さんに対してもそのような調整への参加の選択肢は与えられるべきだろうと思います 第 2 に 節電した時間に対して十分な対価を払うということは極めて重要だと思います ひょっとしたら切るかもしれないから安くしてあげようねというのでは 心配でなかなか契約に応じなくても 時間によっては とてつもない金額を払ってくれるということになれば 応じましょうということになり得ます 電気料金の法律を改正するときには 節電代償を託送料金で賄えるようにすべきだと思います 40

41 今の制度では電力会社さんが望んでもできないというような仕組みになっているのだろうと思います 第 3 に 発電の予備力に関する償却費も託送料金で取るべきではないかと思います 今のように電力側の負担でやるというのはおかしな話だと思います 第 4 に これは辰巳委員のおっしゃったことと関連するのですが 家庭の自由化にどれだけのプライオリティを与えるかということです 家庭の自由化より先にやるべきことがあるように思います 自由化範囲を家庭まで拡張しても 大口需要家と同じように また 2% しか自由化されないというようなことになったら大した意味はないと思います 家庭まで自由化を及ぼすことを全面自由化と言うというのは 前の電気事業分科会の言葉ですが それを何年までにやりたいということを電事連の当時の会長さんが分料会でおっしゃったときに 私は即座に反対しました 文言を正確に憶えているわけではありませんが 家庭に広げると言うのは いかにもいいように見えるかも知れないが 電力会社さん あなたは目くらましでそういうことを言っているのではないですか リアルタイムの市場をきちんと作って 大口の需要家に販売する新規参入者がどんどん入ってこられるようにすることが まず最初にやるべきことではないでしょうか というような意味のことを申し上げました ところで 家庭を自由化対象に含めなくても リアルタイム市場の整備によって大口需要家対象の新規参入者を増やすことは 家庭にとって大きな利益をもたらします まずリアルタイムの市場がきちんと動くということは 需給が逼迫したときにリアルタイムの価格が上がりますから 停電の可能性が減ります まず 精算制度の導入で需要家が節約する動機が高まる それから 自家発電によるネットワークへの供給が増える このためやはり停電の起きる可能性が減るわけです これは家庭にとって非常にいいことです さらに 競争によって自由化部門での発電コストが下がることは 規制料金の引き下げに大きく貢献しますから その面でも家庭にいい だから 改革の最初のステップとしては リアルタイム市場を整備して大口相手の新電力がもっと入ってこられるような仕組みにすることが重要だと思います 経産省のエネルギーをいろいろなところに割かないで改革を確実に前進させるという意味でも 採用すべき方法ではないかと思います 第 5 に これは松村さんがおっしゃったことですが 家庭部門を自由化するとしても 基本的には規制料金を維持した上で 望む人はオプトアウトしてもいい さらに そのオプトアウトした人は メーターを付けてもいいし何をしてもいいというのが 一番自然な家庭部門の自由化範囲拡大のステップではないかなと思います 以上です 伊藤委員長 41

42 はい では 松村委員 松村委員すみません 説明がだいぶ悪かったようで ご迷惑をお掛けしました まず 30 分同時同量は全くそのとおりだと思います 私は至る所で現行の 30 分同時同量制度がいかに愚かな制度かということをずっと言い続けているので 伝わっているものだと思い込んであんな簡単なことを言ってしまったのですが しかしこの場では確かに懇切丁寧に説明していなかったというのは事実なので そのことを集中的に議論するときには ちゃんとどういう点でいかに現行の 30 分同時同量制度が愚かな制度かということは説明させていただきたいと思います その上で聞いて それで 30 分同時同量が重要な制度だという発言をされた方もいらっしゃったのですが 私はこのような愚かな制度を作った戦犯が そのインサイダーが それが今まで自分がやってきたことを正当化するために これは重要な制度だ と言っているのか 本当にもっともでよい制度だということなのかというのは 聞いている人が判断してくれればいいと思っています 十分に議論する時間が今後取れればいいなと思います それから規制についても明らかに私は説明が足りなかったと思います 自由化するわけですから 当然自由料金が基本です ただオプションとして規制の料金が必要だと私は思っています ただ その規制の料金はどういうものがいいのかというのは 仮に全面自由化しなかったとして規制が続いたとしても 今の規制料金の体系が悪いのだとすれば それは改革するということが必要だと思います それが ベースが季節別という格好になるということも当然あり得ると思います そのようなある種公的な規制が入るというか 公的な監視が入る料金体系がオプションとして一つ残り さらにそれよりも合理的なものがあるのなら自由にどうぞ設計してくださいという格好にしたいなと思っているものですので すべての人が現行の料金体系でそのまま継続するというなら全面自由化の意味がないですから そういうことを意図したものではありませんでした 説明が足りなくてすみませんでした 伊藤委員長はい オブザーバーの方 申し訳ないのですが 時間がかなり迫っているので 本当にごく短くだけお願いします 回答 2 香川副社長たくさん非常に難しいご指摘があったのですが まず柏木先生のご指摘について 私の考えを簡単に申し上げます 先生のご指摘については 大規模か分散型かというところでの選択が重要 42

43 な問題になったということです でもそれ以前に 日本のエネルギーとして原子力 化石燃料 水力といったところのエネルギーのこれからのベストバランスというような議論がまずあるのだろうなと それに加えて 大規模と分散型の議論が同時にあると つまりどちらにとっても日本にとってベストなバランスはどこかというようなことになるのではないかなと思います 分散型の場合には 分散型のローカルな送電線の安定という意味で どのようなハード的な担保あるいは制度が要るかということも 併せてこれから議論していかなければならないと考えます それから高橋先生の瞬時調整の発動のご質問がありましたが 今 私は強制カットと計画的に落としてもらう二つのグループがあると申しました 強制的にカットする瞬時調整のところには 発動は 例えば昨年においてもありません あくまでも発動するのは私どもが例えば電気予報の赤のシグナルで かなりせっぱ詰まっていて 例えば赤のシグナルが点滅するというようなときにはもう発動するというようなことで考えておりますので 今までの中では 赤のシグナルというところまで至っておりませんので 瞬時調整における発動というのは今のところありません それから計画調整が恒例的にどうかというご質問ですが これは供給力の確保と相通ずるものがあるという意味で これからも私どもは先々まだまだ予断は許されませんから 計画調整の契約についてはやっていこうと思っています ただ 昨年これだけお客さんに契約していただいた中で重々感じたことは お客さんが これがあるのであれば最初からしますよ ということではなくて やはり計画調整は操業や営業の変更を伴っているのです 操業の変更を伴っています そういった意味では これを契約していただきながら お客さんの方でいろいろな操業変更 手だてをしていただいています 従って かなり私どもの需給のしんどさをご理解いただいた上で もう仕方がないなということでご協力いただいた部分が多分にあります こういった中で 需給の逼迫でないところから同様のキロワットを確保するということについては やはり需給状況のご説明でお客さんにどれだけ届くかというところが大事なポイントになってくると思います それから 同時同量と部分供給のご指摘があったのですが 尐し私は自分の考えだけ述べたいと思います 同時同量は 先ほどご説明したように 日本の非常に急峻なバランスを確保するためにも それぞれの責任において確保してほしいという需給をキープするという側面と もう一つ大事なことは 取引する商品を確定するという要素があると思います 供給者がお客さんに商品を売るときに これが商品です ということを確定するということが計量だと思います 例えば 1 対 1 でローカルでやれば 作った電気をお使いになる電気で 1 対 1 の関係でスタンドアローンでやれば それは取引商品としては完結しています ところが系統を利用するというときには その商品の単位を系統電力に入れることによって合理性を享受する その中で割り切ってこの部分を取引商品にしようという仕組みが 30 分というところにもあると思います 厳密に言えば 先 43

44 ほど伊藤先生からご指摘があったように 瞬時で合わせるというのが商品の取引の責任です しかし系統運用を利用してするということについては ある程度その商品の定義を割り切ろうという中で作ったのが 30 分同時同量というような位置付けがあると思います だから需給安定と商品の取引単位をどこで見るかということの両方で考える必要がある これはあくまでも商品取引ですから その商品は この部分は私の商品です だからこの部分については私は責任を持って商品の品質を保証します ということが基本的な商品の取引なので 取引する承認の単位確定という意味においても ある程度譲歩した形で 30 分というものがあるのではないかなと考えております 伊藤委員長よろしいですか もうそろそろ時間が では 1 分ぐらいでお願いします 勝野取締役柏木先生のスマートコミュニティについて 今 香川副社長が尐し答えていただきましたが やはりデマンドサイド側での取り組みというのは われわれのミックスされた電源 ネットワークに対して 分散型 負荷側でそういうことをされるというのは 結果として効率的で強靱な電力システムにつながると考えております ただ その場合に いかにわれわれのネットワークと協調するかということが課題だと思います おっしゃるとおり そのときに設備の状況や運用限度等 どこまでどういう形で共有できるかというのはこれからの課題だと思いますし なかなか難しいかなと私自身とらえています それから 同時同量の今の 30 分のコストが適切かどうかというのは まだ瞬時瞬時は間違いなくわれわれはやっているのですが では 10 分のコストあるいは 20 分のコストというのは まだ私自身は正確につかんだことがない どこかでやっているかもしれませんが またどこかでやっていればそれは宿題として出させていただきたいと思います 伊藤委員長はい あとは池辺さん ごく簡単にお願いします 池辺社長横山委員の 系統の運用方法が不公平というのはどういう点かというご質問です 託送のために PPS の電源だけが需要とヒモ付けされている点や あるいは昨年の電力使用制限の運用でも エネットの供給力は全く健全であったわけですが エネットのお客さんも一律に計画停電 節電を強制された これは非常時という点はあったかとは思いますが たくさんのお客さんから苦情があり なぜエネットから供給してもらっているのに節電しなければいけないのだと このような声をたくさんいただいて われわれは対応にだいぶ苦労しました こういう点もあると思いま 44