を 切 り 取 って 名 古 屋 場 所 開 催 のために 早 急 に 処 分 をしてけりをつけてしまったという 感 じですが 事 案 の 解 明 のレベルという 面 で 問 題 があるような 気 がします それから 調 査 手 法 についてですが これも 報 道 されている 範 囲 でしか 知 り

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1 第 93 回 定 例 記 者 レク 概 要 名 城 大 学 コンプライアンス 研 究 センター 長 郷 原 信 郎 先 週 のこの 場 でも 大 相 撲 の 問 題 について 私 なりの 考 え 方 をお 話 ししましたが その 後 特 別 調 査 委 員 会 の 勧 告 が 出 されて 結 局 それを 全 面 的 に 受 け 入 れる 形 で 相 撲 協 会 が 力 士 と 親 方 に 対 する 懲 戒 処 分 と 名 古 屋 場 所 の 開 催 を 決 定 した というのが 先 週 以 降 の 動 き です それらについて 私 が 思 ったことをお 話 しします 結 局 この 段 階 で 本 当 にこれだけの 短 期 間 で 特 別 調 査 委 員 会 の 調 査 が 行 われて 勧 告 が 出 されたというのは 何 と 言 っても 名 古 屋 場 所 の 開 催 をするということを1つ 目 的 にしていたのではないかという 感 じがします 本 来 であれば 大 相 撲 の 世 界 全 体 でどれ だけ 野 球 賭 博 とか 賭 博 という 問 題 が 広 がっていて それがどういう 背 景 で 行 われたのか そして それぞれの 行 為 者 はどの 程 度 の 賭 博 をやっていて その 対 応 がどれだけ 悪 質 だっ たのか 暴 力 団 等 のつながりをどこまで 認 識 していたのかということを 十 分 に 解 明 した 上 で 力 士 や 親 方 に 対 する 処 分 を 行 うのが 筋 だと 思 いますが 今 回 の 調 査 は 名 古 屋 場 所 の 開 催 をするかどうかの 決 定 はそんなに 先 延 ばしするわけにいかないので とにかく 短 期 間 で 調 査 を 行 って 一 定 の 結 論 を 出 したということであろうと 思 います 名 古 屋 場 所 の 開 催 をするかどうかというのが 非 常 に 重 要 な 問 題 であることは 分 かります もし 開 催 しないとすると 何 十 年 かぶり 半 世 紀 ぶりくらいの 話 になるということですから 大 変 重 要 な 問 題 だということは 分 かりますが 本 当 にこういう 形 で 拙 速 に 処 分 を 行 って 1つのけじめをつけたことにして 名 古 屋 場 所 の 開 催 を 決 定 するのが 本 当 に 大 相 撲 の 世 界 を この 機 会 に 再 生 させる 相 撲 協 会 という 組 織 を 再 生 させることに 関 して 適 切 と 言 えるのか どうか 私 は 疑 問 です 賭 博 の 問 題 が 社 会 的 にどう 評 価 されるのかは 非 常 に 難 しい 面 があります 微 妙 な 面 も あります とばくは 人 間 の 射 幸 心 ということからすると 1つの 人 間 のさがみたいなもの で 賭 博 的 な 行 為 からまったく 無 関 係 で 暮 らしている 人 はそう 多 くはないわけです 公 営 ギャンブルだってあるし パチンコだって これだけ 街 中 にあふれている みんな 賭 博 の ような 性 格 のものではあるわけです ただ その 中 で 少 なくとも 暴 力 団 が 胴 元 となってい るような 高 額 の 掛 け 金 を 伴 う 賭 博 は 社 会 的 に 許 容 できないということが 昔 から 少 なく とも 刑 事 司 法 の 世 界 でも 当 然 視 されてきて そういった 事 案 は 過 去 にも 刑 事 処 罰 の 対 象 に なってきたわけです ただ そういう 面 で 言 えば もう 少 し 野 球 賭 博 というものの 全 体 像 が 解 明 されてみない と 今 回 問 題 にされた 力 士 と 親 方 の 行 為 が どれだけ 大 相 撲 の 世 界 にかかわる 人 間 として 許 せない 行 為 なのかは なかなか 判 断 しづらいのではないか そういう 微 妙 な 面 を 持 った 賭 博 という 行 為 に 関 して 全 体 像 が 明 らかになっているわけでもないのに その 一 部 だけ

2 を 切 り 取 って 名 古 屋 場 所 開 催 のために 早 急 に 処 分 をしてけりをつけてしまったという 感 じですが 事 案 の 解 明 のレベルという 面 で 問 題 があるような 気 がします それから 調 査 手 法 についてですが これも 報 道 されている 範 囲 でしか 知 り 得 ないの で 正 確 なことは 分 かりませんが どうも 大 嶽 親 方 と 琴 光 喜 関 が 一 番 重 い 処 分 を 受 けたと いうことに 関 して しきりに 強 調 されていたのが 虚 偽 申 告 をしたということでした 協 会 の 調 査 に 対 して 大 嶽 親 方 は 事 実 がないという 野 球 賭 博 にはかかわっていないという 回 答 をしていたのに それが その 後 協 会 の どういう 筋 からか 分 かりませんが 正 直 に しゃべれば 厳 重 注 意 で 済 むということを 言 われて 正 直 に 野 球 賭 博 への 関 与 を 話 したんだ ということが 言 われていました もし 協 会 側 からの 働 きかけで 正 直 に 申 告 すれば 制 裁 を 軽 減 するようなことを 言 われて その 事 実 を 正 直 に 申 告 したとすると 逆 に その 供 述 を 前 提 にして それを 根 拠 にして 重 い 処 分 をすることが 適 切 なんだろうかというところが 疑 問 にならざるを 得 ません 逆 に 考 えると そういうことをもし 言 って 協 会 側 が 正 直 にしゃべれば それほど 重 い 処 分 にはならないんだ ということを 言 った 事 実 があるとすると 大 嶽 親 方 はそれを 信 じたかもしれないけど 中 には 信 じなかった 人 もいるかもしれない 信 じなかったために いまだに 正 直 にしゃべっていない 人 間 もいるかもしれない 実 際 に 約 束 があったとして も 後 でひっくり 返 されているわけですから そうなると こういう 調 査 手 法 の 下 で 果 たし て 公 平 な 事 実 認 定 ができているのかどうか そこにもちょっと 疑 問 を 持 たざるを 得 ません 何 となく 今 まで 焦 点 が 当 たってきた 琴 光 喜 という 関 取 の 行 為 のところだけに 焦 点 を 当 てて 調 べてきたわけで 実 際 にはもっと 別 のところに 同 じような あるいはそれ 以 上 に 悪 質 なものがあるかもしれないけども ほとんどその 全 体 像 が 明 らかになっていない そ ういう 形 で1つ 決 着 を 付 けたような 形 になっているのが 果 たしていいのかどうかという のが 疑 問 ですし 私 は この 問 題 は 先 週 もこの 場 で 言 ったように 相 撲 の 世 界 がこれまで 非 常 に 閉 じた 特 殊 な 世 界 で そういう 世 界 であったからこそ そういう 世 界 が 閉 じた 世 界 のまま 独 自 の 考 え 方 独 自 のやり 方 でやれたからこそ そこの 組 織 の 中 心 である 相 撲 協 会 の 運 営 も そ の 世 界 の 中 で 力 士 として 功 なし 名 を 遂 げた 人 が 引 っ 張 っていけるということで 済 んでい た それが 今 世 の 中 が 大 きく 変 わり そういう 特 殊 な 世 界 が 特 殊 な 世 界 のまま 閉 じ た 世 界 のままではやっていけなくなった やはり 社 会 的 な 存 在 としての 組 織 団 体 とい うのは どうしてもそこで 一 定 の 情 報 開 示 とか 説 明 責 任 というもの 負 わざるを 得 ないと いうことになると こういうような 相 撲 協 会 の 組 織 は 今 までのようなガバナンス 形 態 組 織 体 制 では 到 底 やっていけないわけです そこで 考 えなければいけないのは それでは 相 撲 の 世 界 はこれから 日 本 の 社 会 でどう 位 置 づけられ どういう 方 向 でスポーツとしての 相 撲 の 世 界 をやっていくべきなのか そ こに 公 的 な 性 格 日 本 の 国 技 としての 伝 統 的 なスポーツとしてのなにがしかの 公 的 な 性 格 を 認 めるのかどうかというところです それらを 改 めて 根 本 的 に 議 論 し 直 して そうい

3 った 議 論 に 基 づいて 今 後 の 協 会 の 組 織 のあり 方 を 考 えることが 必 要 ではないかと そうい うことを 考 えて これから 先 何 十 年 大 相 撲 という 世 界 が 日 本 の 社 会 の 中 で 健 全 なス ポーツとして 存 続 していくことを 目 指 すのであれば 今 回 名 古 屋 場 所 という1 回 の 場 所 が 開 催 されるかされないかということは どちらかと 言 うと 小 さなことではないか むし ろそういう 根 本 的 な 議 論 をこの 際 行 うべきではないかという 感 じがします その 点 に 関 しても 報 道 によると 特 別 調 査 委 員 会 の 意 見 のような 形 で 特 別 調 査 委 員 会 という 組 織 の 後 に また 改 革 委 員 会 なるものが 立 ち 上 げられるような 話 が 出 ていますが それも よく 考 えないといけないのは この 問 題 は 相 撲 協 会 という 組 織 の 中 だけで 考 え ればいい 問 題 ではない 大 相 撲 というスポーツの 日 本 の 社 会 における 位 置 づけを 考 え 相 撲 協 会 の 組 織 を 根 本 的 に 考 え 直 すんだとしたら やはり そのあり 方 を 検 討 する 場 が 相 撲 協 会 と 離 れたところに 設 置 されないとおかしいということです ですから そういう 面 で の 検 討 を 行 うとすれば 私 は 文 科 省 とか そういったところが 中 心 になって 根 本 的 に 相 撲 という 世 界 のあり 方 を 考 え そして それが 中 心 となっていく 組 織 のあり 方 を 考 える そういう 方 向 で 今 後 の 検 討 を 行 うべきではないかと 思 います 2 番 目 の 問 題 日 本 年 金 機 構 の 紙 台 帳 とコンピューター 記 録 の 突 き 合 わせ 業 務 の 入 札 を めぐる 問 題 これは 今 週 火 曜 日 に 総 務 省 の 年 金 業 務 監 視 委 員 会 を 開 催 して ここで 日 本 年 金 機 構 の 理 事 長 以 下 からの 報 告 説 明 を 受 けましたし 厚 労 省 の 年 金 局 長 の 出 席 の 上 今 回 の 問 題 について 話 を 聞 きました その 上 でいろいろ 委 員 会 の 内 部 でも 議 論 をしていま すが 時 間 的 に 恐 らく 今 日 中 になると 思 いますが この 前 の 年 金 業 務 監 視 委 員 会 終 了 後 の ブリーフィングの 際 にも 言 いましたが 先 日 来 私 はこの 問 題 についての 日 本 年 金 機 構 の 報 道 発 表 のあり 方 に 問 題 があるという 指 摘 を 再 三 行 っています 今 回 の 入 札 に 関 する 情 報 が 漏 れたことに 関 して 警 察 に 情 報 を 提 供 しているとか 警 察 捜 査 に 全 面 的 に 協 力 したい だとかというようなこと そんな 外 形 的 事 実 が 明 らかになっただけの 段 階 でコメントする のは 適 切 ではない むしろ 問 題 を 個 人 的 犯 罪 みたいなものに 矮 小 化 しようとしているとし か 思 えない そんなことよりも まずこの 業 務 について 入 札 で 受 注 者 を 決 めるのはどういうやり 方 をすべきであって そこで 今 までやってきたやり 方 にどういう 問 題 があったのかというこ とをきちんと 検 証 することが 必 要 で そのためにまず 今 回 問 題 を 起 こした 問 題 行 為 を 行 った 行 為 者 が 一 体 どんな 動 機 で どんな 事 情 でそういうことを 行 ったのかを 解 明 しない といけないのに その 特 定 の 行 為 者 だけが 何 か 個 人 的 な 犯 罪 行 為 をやったようにとらえる というのはまったくおかしいと そんなことをやっていたら その 犯 罪 捜 査 に 協 力 するこ とがこれが 第 1で 最 優 先 で それ 以 外 のことはやれる 範 囲 内 でやればいいというような 話 になりかねないわけです そこは 絶 対 におかしいということを 言 ってきましたし これ は 委 員 会 での 議 論 の 中 でも ほかの 委 員 もほぼ 同 じ 意 見 です ということで そういう 方 向 で 警 察 捜 査 の 関 係 などに 言 及 することは 不 適 切 であるとい

4 うことは 機 構 の 方 にも 再 三 にわたって 言 っていますし そういう 方 向 でやってもらいた いですが なかなか 機 構 の 態 度 も 改 まらないわけです この 間 追 加 の 発 表 があったとき に また 情 報 提 供 ということまで 言 っている そういうことで この 前 私 の 側 でそうい う 見 解 を 述 べているということは 委 員 会 の 事 務 方 から 長 妻 大 臣 に 伝 えたようですが 長 妻 大 臣 からは そのようなことは 直 接 会 って 言 われるか 署 名 入 りの 文 書 でいただきたい ということを 言 われたようなので 長 妻 大 臣 のおおせに 従 って 書 面 で 私 の 意 見 委 員 会 の 考 え 方 をお 伝 えすることになると 思 います 早 ければ 今 日 中 にもその 手 続 が 取 れると 思 います 何 と 言 っても この 業 務 は 最 終 的 には 今 予 定 しているだけでも2000 億 を 超 える 発 注 が 予 定 されているわけです そして その 発 注 のやり 方 これはなかなか 容 易 じゃない わけです すでに 電 子 データ 化 された 紙 台 帳 データを それに 間 違 いがないかどうかを 一 つ 一 つ 目 視 で 確 認 するという 膨 大 な 人 間 の 目 による 作 業 今 までこんなことは 発 注 した ことはないと 思 います 建 築 工 事 だとか 土 木 工 事 は 同 じ 公 共 調 達 でも 山 ほど 発 注 され ているし どういう 方 法 で 入 札 したらいいのか そして 品 質 も 含 めて 評 価 するんだったら どういう 要 素 で 総 合 評 価 をしたらいいのかということについての 一 応 のノウハウもできあ がっていますが 紙 台 帳 データの 目 視 による 確 認 などという 仕 事 については その 目 的 を 達 成 する 方 向 でやるのに 一 体 どういう 評 価 をしたらいいのか なかなか 簡 単 にわかるこ とではありません 簡 単 なことじゃないから その 担 当 者 が 困 り 果 てたあげく 本 来 やっ てはいけない 受 注 する 側 の 業 者 に 情 報 の 提 供 を 求 めたり あるいは 逆 に 情 報 を 流 して 意 見 を 求 めたりということが 起 こる 可 能 性 もあるわけです そういうことだとすると この 行 為 は 別 に 個 人 が 特 定 の 人 間 に 特 定 の 受 注 業 者 に 便 宜 を 図 った 話 ではなく 言 ってみれば 業 務 を 熱 心 にやろうとする 中 で 極 めて 軽 率 な 行 為 を 行 ったということになります そうであれば 懲 戒 処 分 は 致 し 方 ないとしても およそ 刑 事 罰 の 対 象 にする 告 発 するという 話 ではないわけです ですから まず この 行 為 の 性 格 を 明 らかにしなければいけない それは この 業 務 の 発 注 のあり 方 が 適 正 だったのか というところに 深 くかかわってくるわけですし 最 終 的 には いったいこの 業 務 は 何 の 目 的 で どういう 観 点 から 業 務 を 発 注 しようとしていたのか そして 本 当 にそれが 全 体 とし て 年 金 業 務 を 適 正 化 する 方 向 に 結 びついているのかというところも 含 めて 考 えなければ いけないわけです 税 金 の 無 駄 を 徹 底 して 排 除 するというのが 民 主 党 の 公 約 なわけですから その 公 約 の 中 に 入 っている 紙 台 帳 データの 突 き 合 わせは 全 件 やりますという 業 務 が 無 駄 だったとすると それは 公 約 マニフェストの 矛 盾 ということになるわけですから ほかの 高 速 道 路 の 問 題 子 ども 手 当 の 問 題 と 同 じように 公 約 の 中 での 調 整 を 図 らないといけないということだっ てあり 得 なくはないわけです そういう 意 味 で この 問 題 は 年 金 業 務 監 視 委 員 会 にとっ ても 到 底 軽 視 できない 重 要 な 問 題 だと 思 っていますので たぶん 今 日 中 に 我 々の 考 え 方 は 厚 労 大 臣 にお 示 しすることになるのではないかと 思 います

5 この 記 者 レク 開 催 の 日 の 夕 刻 年 金 業 務 監 視 委 員 会 委 員 長 名 の 長 妻 厚 労 大 臣 宛 ての 所 見 が 同 大 臣 宛 てに 送 付 され 総 務 省 で 郷 原 委 員 長 が 記 者 会 見 を 行 いました 3 番 目 の 大 阪 の 地 裁 の 問 題 も これも 何 回 もここでお 話 ししてきましたし この 前 は 検 察 の 論 告 のことについてコメントしましたが その 後 2つ 動 きがあって 1つは 論 告 の 数 日 後 だったと 思 いますが 直 接 の 実 行 行 為 者 である 上 村 氏 の 公 判 で 無 罪 になった 倉 沢 氏 が 証 言 をして 倉 沢 氏 はいまだに 村 木 氏 の 関 与 について 否 定 しながらも 証 明 書 をもらった 相 手 が 村 木 氏 だったという 供 述 だけは 維 持 していた ただ それが 上 村 氏 の 公 判 では 弁 護 側 の 反 対 尋 問 の 中 で 怪 しくなってきたということが 報 じられていました 消 去 法 で ほかにはあり 得 ないじゃないかと 言 われて それでそういうことだろうと 言 って いたに 過 ぎない ほとんどそういう 話 ばっかりです 今 の 検 察 の 立 証 しようとしているス トーリーはほとんど 具 体 的 な 証 拠 に 基 づかない 推 測 憶 測 ばっかりです もともと 検 察 の 立 証 の 最 初 の 段 階 ではコアになったと 思 われる 倉 沢 氏 の 証 言 も そういう 推 測 憶 測 を 押 しつけて 供 述 調 書 を 取 ったものだということになると 結 局 推 測 憶 測 でこの 問 題 のとらえ 方 を 間 違 ったための 誤 ったストーリー 設 定 だったと 言 わざるを 得 ないわけです 倉 沢 証 言 がまたそういう 方 向 でぐらついたということ 村 木 氏 から 証 明 書 を 受 け 取 った かどうかということについても ぐらついてきたということ これは 今 後 上 村 氏 が 自 らの 公 判 でこれは 作 成 権 限 者 の 村 木 氏 の 指 示 による 虚 偽 公 文 書 作 成 じゃなくて 自 分 が 勝 手 に 偽 造 したものだということを 認 めているわけです 同 じ 法 定 刑 ですけど 普 通 に 考 え たら 偽 造 の 方 が 重 いわけです 重 い 罪 を 認 めているのに いまだにまだ 検 察 官 の 訴 因 は 普 通 に 考 えたら 軽 い 方 の 虚 偽 公 文 書 作 成 のままになっているわけです これは 一 体 これ からどうするのか 本 人 が 偽 造 を 認 めているのに 偽 造 の 訴 因 にしないで 虚 偽 公 文 書 の ままにしていて それじゃあ 裁 判 所 どう 認 定 したらいいのかという 非 常 にやっかいな 話 になります 基 本 的 に 事 実 を 認 めているわけですから そうそう 公 判 も 長 引 かないと 思 い ます 近 く 結 審 することになると 思 いますが その 点 についてどうするのかということの 大 問 題 です そしてその 先 に 今 回 弁 護 人 が 弁 論 で 検 察 の 論 告 を 徹 底 して 批 判 したわけですが そ の 弁 護 人 の 弁 論 によって 結 審 した 村 木 さんの 事 件 の 判 決 が9 月 の10 日 ですか 控 えてい るわけです 報 道 によると 弁 論 中 で 弁 護 人 は 検 察 はメンツにこだわらないで 控 訴 を 断 念 すべきだ ということを 言 ったようですが 一 審 の 弁 論 で 控 訴 を 断 念 すべきだと 言 われ るのも 異 例 な 話 です 早 くもそこに 関 心 が 集 中 していると 考 えていいと 思 います 検 察 は もうこんな 推 測 憶 測 の 論 告 なんか90 枚 もの 論 告 を 書 いている 暇 があったら 当 然 予 想 される 無 罪 判 決 に 対 してどうするのか 検 察 としてこの 問 題 をどう 受 け 止 めるのかをきち んと 考 えるべきではないかと 思 います