( 別紙 ) 裁判員経験者を 裁判員経験者 1 等と表示する 私は本日の進行をさせていただきます福岡地方裁判所第 1 刑事部の裁判官の丸田と申します 本日はどうかよろしくお願いいたします この意見交換会は広く国民の皆さんが安心して裁判員裁判に参加していただけるように, 裁判員を経験された皆さんに感想

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1 裁判員経験者の意見交換会議事録 1 日時平成 30 年 9 月 14 日 ( 金 ) 午後 2 時 00 分 ~ 午後 4 時 08 分 2 場所福岡地方裁判所 501 号会議室 3 主催者福岡地方裁判所 4 参加者裁判員経験者 7 人福岡地方裁判所裁判官丸田顕 ( 第 1 刑事部部総括判事 )( 司会 ) 福岡地方検察庁検察官茅根航一福岡県弁護士会所属弁護士松本圭司福岡地方裁判所裁判官岩田淳之 ( 第 1 刑事部判事 ) 5 議事内容等別紙のとおり -1-

2 ( 別紙 ) 裁判員経験者を 裁判員経験者 1 等と表示する 私は本日の進行をさせていただきます福岡地方裁判所第 1 刑事部の裁判官の丸田と申します 本日はどうかよろしくお願いいたします この意見交換会は広く国民の皆さんが安心して裁判員裁判に参加していただけるように, 裁判員を経験された皆さんに感想や意見をおっしゃっていただいて, 経験者の皆さんの御感想とか御意見, 御印象といったものを広く国民にお伝えするということで催させていただいております あわせて, 私たち法律家, 検察官, 弁護士, 裁判官にとっては, 今後の裁判員裁判をよくするために参考になるお話を伺えると思いますので, そういった面でも大変有益な機会というふうに考えております こういった趣旨でこの意見交換会を, 年に何回か開催させていただいております 裁判員制度が誕生してから間もなく10 年になろうとしているということで, 私どもにとっても大きな節目の時期を迎えているところでありますが, この制度が10 年間継続して, 更にこれから発展していくというのは, 参加された方の御努力のおかげだというふうに思っておりますので, 更にこの制度をよい制度にしていくために皆さんの忌憚のない御意見をお話しいただければというふうに思います 検察官, 弁護士, 裁判官からも1 人ずつ参加いただいておりますので御紹介します 福岡地検の茅根航一検事です 検察官よろしくお願いします それから, そのお隣が福岡県弁護士会, 松本圭司弁護士です 弁護士よろしくお願いします それから, 裁判官は福岡地裁の岩田淳之裁判官が参加しています -2-

3 裁判官よろしくお願いいたします この意見交換会の進行についてあらかじめお伝えしておこうと思います 最初に経験された皆さんから裁判に参加された御感想とか御印象をお話しいただこうと思います 皆さんが御担当された裁判がどんな裁判だったかというのは私のほうで簡単に概略を御紹介しますので, その後, 一言ずつ, 大変だったとか, いい経験になったとか, 楽しかったとか, そういったことを, どんなことでも構いませんので, 御印象, 御感想を一言ずつお寄せいただければと思います その後で, 法廷での審理の手続が分かりやすかった, あるいは評議室での評議で意見が述べやすかったかなど, 手続の流れに従って皆さんの御経験, 御意見を伺おうと思っております 最後に, これから裁判員になられる方のためにメッセージを皆さんから伺って, 意見交換は終わりにしまして, その後, 報道機関の方からの御質問などがあればお受けしたいと思います 大体 4 時をめどに進めてまいりたいと思っています また,3 時前後に10 分ほどの休憩を入れる予定です ただ, 最近の意見交換会の様子を伺いますと, 大変皆さんから御意見が活発に出て,4 時ちょうどに終われないことも多いようです もしそうなってしまった場合には,4 時以降お差し支えのある方は御遠慮なく申し出ていただきまして御退席いただいて構いませんので, 時間のことを余り気にしないで, 存分にお話しいただければというふうに思います それでは, それぞれの皆さんに, 御経験された裁判の御印象, 御感想を伺おうと思います まず, 経験者の1 番さんが担当されたのは被告人が知人に暴力を振るって死なせてしまったという傷害致死事件ですが, これは責任能力というちょっと難しいものが争点になった事案だったかと思います 6 日間の審理と評議に御参加いただいたということでしたが, 今年の1 月頃でしたので少し時間が経ちましたが, 今振り返 -3-

4 ってみて, どんな御感想, 御印象ですか 裁判員経験者 1 ちょっと難しいですね やっぱり責任能力というあたり, 難しかったですかね 裁判員経験者 1 はい 6 日間にわたってお越しいただいたんですが, お体やお気持ちの負担感というのはどうでしたか とてもしんどかったですか 裁判員経験者 1 はい, ちょっとしんどかったですね お仕事が大分お忙しい中, おいでいただいたことになりますね 裁判員経験者 1 はい 個別の手続については後ほどお伺いすることにしたいと思います 2 番さんは御欠席なんで3 番さんということになりますが,3 番さんが担当されたのは, 被告人がおやじ狩りとか大学生狩りなどといって路上強盗をしたり, あるいはたくさん恐喝をしたという事案であったと伺っています 事実関係には争いはないんだけれども, どういう刑にするのかということが問題になったようで,5 日間ほど審理, 評議に参加されたと伺っています 御感想, 御印象, いかがでしたでしょうか 裁判員経験者 3 ニュースなどで裁判とかいろいろ見るのは割と好きというか, 興味はあってよく -4-

5 見てるんですけど, 裁判の傍聴すらしたことがなく, どういう過程で判決が出るとかいうところはほぼ知らないに等しかったので, その辺が勉強になったというか, いい経験にはなったと思います そして, 一番難しかったのは, 情状酌量というんですか, 許してあげるという気持ちがどのくらい自分の中に出てくるのかというのが一番悩んだところですね 刑を決めるところですね 裁判員経験者 3 そうです ふだんテレビでニュースとかを見てると, どうしても重い罰を与えるべきだみたいな方向が先に出てきながら見てる傾向が自分には多分あると思うので, 実際に裁判をやって経験してみると, 実際にはそうではなくて, どこまで刑を軽くという言い方はちょっとおかしいのかもしれないですけど, 許してあげるというか, その気持ちをどう持っていくのかというところが一番悩むところですね けしからん, 悪いというだけではなくて 裁判員経験者 3 そうですね そこだけでやるのは簡単なんですけど, 一番難しいのはそこですね ありがとうございます 4 番さんも3 番さんと同じ裁判に携わっていただいたということになりますかね 裁判員経験者 4 はい どうですか,4 番さんの御感想はいかがでしたでしょうか 裁判員経験者 4 初めのほうは法律も何も知らないので大丈夫かなと思ってたんですが, 実際始め -5-

6 てみると, 裁判官の方とかがいろいろ詳しく簡単な言葉で説明してくださったり, 皆さんで意見を出し合ったりとかができたので, 悩むのは悩んだんですが, 難しくてどうしようもないということは全然なく, いい経験になりました ありがとうございます 審理, あるいは評議の中身については後ほど詳しくお伺いしようと思います 5 番さんは被告人が放火をした事案と伺っています 被告人は, これも難しい法律用語ですが, 心神耗弱という状態であることは検察官も弁護人も争っておられないけれども, お医者さんの証人尋問もされて,5 日間の日程で最終的に刑を決めるということに携わっていただいたと伺っています これも難しいテーマのある裁判だったと思いますが, 御感想, 御印象, どうでしょうか 裁判員経験者 5 心神耗弱の状態, 状況が, 自分がそういう状態になったことがなかったので, まず被告人の頭の中を考えようと思っていろいろ試行錯誤してたんですけど, 余り考え過ぎて途中で気持ち悪くなって頭が痛くなりました でも, やっぱりそういう状態というのは, 検察側, 弁護側も認めてましたので, あとは自分たちがすることは, 今までの似たような判例を見比べながら, 冷静に対処するしかないんだなというのが分かりました 感情で決めるものじゃないんだなというのが分かってきたというか, 今までとちょっと考え方が変わりました 大分, いつも考えたことのないようなことを深く考えていただいて, 裁判の間は一生懸命携わっていただきましたけれども, 裁判が終わった後, 特に何か差し支えとかはなかったですか 裁判員経験者 5 今まで使わなかった脳を使ったせいかと思うんですけど, しばらく頭がぐるぐるして, ちょっと疲れがしばらく残ってたということはありますけど, 経験としてはとてもよかったなって思ってます -6-

7 ありがとうございます 6 番さんは殺人未遂という事件で, 家族を包丁で刺したという事件を担当されたと伺っています 殺意があるかないかというのが争点になって, それを判断する上で被告人がどういう経緯で刺したのかといったこともかなり詳しく検討されたと伺っています 今, 振り返って御感想, 御印象, いかがでしたでしょうか 裁判員経験者 6 全く分からない状況で裁判官の方が一つ一つ, 私たちから見ると分からないものについて, 道を示していただきながら, みんなで評議をしたのですけど, 裁判を聞いてるときから結構頭がいっぱいいっぱいになって, すごく疲れたんですけれども, 皆さんちゃんと意見も出されてて, すごくいい経験だったなとは思いました ありがとうございます 次に7 番さんですね 7 番さんは, これも殺人未遂という大変な事件ですが, これは見知らぬ人をいきなりナイフで刺したという事件で, 弁護人があらゆることを争うというふうに言われ, そもそもそういった事件があったのかから始まって, 犯人は被告人か, あるいは責任能力があるのか, 殺意があるのか, さらには自首が成立するかということまでいろいろたくさん御判断を頂きました 7 日間という長い日程に御参加いただきましたけれども, 今終わってみて, 振り返ってみて, 御感想, 御印象, いかがでしたでしょうか 裁判員経験者 7 最初の日はすごく考えさせられてどっと疲れが出たんですけども,2 日目,3 日目と皆さんと話し合いをしていく中でいろいろ意見が出て, ちょっとずつ疲れることもなく, 最後まで皆さんと話し合えることができたのでよかったと思います 分かりました 8 番さんは傷害致死という事件で, 飲食店の経営者の方がお客さん同士のけんかを仲裁していたところ, そこに被害者が近づいてきて, 被害者がけ -7-

8 んかに乗じて絡もうとしていると考えて, 胸ぐらをつかんで路上に押し倒すなどしたら, 被害者が打ち所が悪く亡くなってしまったという事件を担当されたというふうに伺っています 犯行態様のほか, 被告人の暴力と被害者が亡くなられたことに因果関係があるのかといったこととか, 正当防衛が成立するんじゃないかというようなこと, こういったことも争点となった裁判と伺ってます 今回お越しいただいた中では最も長い9 日間という日程の裁判に御参加いただきましたが, 今振り返ってみられて, この事件の御感想はどうでしたか 裁判員経験者 8 初めはちょっと大変かなと思いましたけど, 初日からいろんな話が出たり, 意見が出たり, 初めから和やかな話し合いで, そんなにはイメージは悪くなかったです 最後までみんなで話合いをしまして, 裁判官の方からもいろんな資料を用意してもらってたので, 余り見ることのない防犯カメラの画像だとか, タクシーの画像だとかも見られて, 経験上よかったなって思ってます ありがとうございました では, 一通り皆さんの御担当された事件の内容と一般的な御印象を伺いましたので, 引き続きその裁判の手続の流れに沿って, その手続が分かりやすいものだったかどうか, 非常に分かりにくくて悩んだり, ストレスがたまったことはなかったかどうか, そういったところを伺っていこうと思います 最初にお伺いしようと思ってるのは, 冒頭陳述という手続について, 皆さんの御記憶のある限りで構いませんのでお伺いできればと思います 少し思い出していただきますと, 裁判が始まると検察官が起訴状を読み上げて, その後, 被告人や弁護人が事件について認否, 言い分を言いますね 事実は間違いありませんとか, あるいはそこが違うと思うとか, 自分はやっていないとか, そういった認否, 言い分を述べて, その後, 検察官と弁護人がこの裁判でこういう事実を証明していきますよ, あるいはこういう争点があるので, こういう立証をしていきますよということを説明されて, プレゼンテーションをそれぞれされたと思いま -8-

9 す 多くの場合は検察官も弁護人も冒頭陳述メモとか, そういった形で紙を配られて, それを見ていただきながら, これから行われる審理がどのような裁判で何を審理するのか, どんなところに注意して証拠を見聞きしたらいいのかというのを理解していただけるように説明されたかと思います これは, これからの裁判を見極める大変重要な手続で, 検察官も弁護人も大変工夫をし, あるいは苦労をして準備されているものでありますが, 皆さんのそれぞれに携わられた裁判では, その冒頭陳述というのは, ポイントが分かりやすくまとめられていたでしょうか あるいは, 終わってみれば, こういうところを工夫すればよかったのにと思われるようなところはありませんでしたか その点について御記憶がある方がおられればお話しいただければと思います 争点がある, あるいはたくさんある事案では, どんないきさつで何が問題になるのかというのが冒頭陳述で非常に重要になるかと思うんですが, 皆さん, いかがでしたでしょうか 7 番さんの事件はたくさん論点がある事件だったかと思うんですが, 最初に配られた冒頭陳述を今見返していただいてどうですか このときに, ああ, なるほど, こういう裁判なんだ, こういうところを気をつければいいんだというようなのが入ってきたか, それとも, ちょっとそこの段階では難しい面があったか, どんな御印象ですか 裁判員経験者 7 責任能力があるかないかというのがこの資料を見て, ぱっと見て分かるかといったら, 争点がいっぱいあり過ぎて, そこは分かりにくかったので, どこを提案されているかというのをもうちょっと大きくして書くなりしてもらえたら, そこが争点で, 責任能力だけあるかないかという話合いがそれでできたのかなとは思います いっぱい論点, 争点があるものを, ぎゅっとまとめ過ぎて, 一個一個が分かりにくかったなというような印象ですかね 裁判員経験者 7-9-

10 はい, そうです そのときに使われたもので見ると, 最初の事案の説明ということで, 比較的コンパクトに作られていたけれども, 十分には理解しにくかったなというふうな印象でしょうかね 8 番さんも相当いろいろ悩ましい論点がある事案でしたが, 最初に検察官, 弁護人が配られた冒頭陳述のメモは分かりやすいなと感じられましたか それとも, 何か工夫が必要だなと思われましたか 裁判員経験者 8 冒頭陳述の前に資料によって話し合ったりなんかしてたので, 別に問題はなかったと思います 裁判が始まる前に, 少しどんな事案なのかという話があったのですか 裁判員経験者 8 はい その辺の説明が詳しくありました それがあったので, 冒頭陳述の段階では大体理解できましたか 裁判員経験者 8 はい もうみんな把握してました みんな, それを理解してたということなんですね 裁判員経験者 8 はい 特に争点はないけれども, 量刑が問題になるという事案もあって, その場合には特に争点について書いてあることはないんでしょうが, 事案を理解させるために作られていることがあると思います 3 番さん,4 番さんが携われた事件はそういっ -10-

11 た事件だったと思いますが, 検察官, あるいは弁護人が配られた冒頭陳述メモについて, 理解しやすさという点で何か印象に残ってることはありますか 裁判員経験者 3 私が参加した裁判に関しては, 事実関係には争いがないというのと, 事件の内容も, 本人も悪いということはもちろん認めてるわけですし, 被害者の方も処罰感情は余りないということだったので, 過去の判例に照らし合わせればみたいなところから話が来たというか, 多分ほかの方が担当した分に比べれば, 分かりやすい事件だったのかなと思います 最初の冒頭陳述でも, 大体こういうことで, こういうケースでということは, 詳細に述べられていたのですか 裁判員経験者 3 最初に聞いたときは, 正直これは分かりやすい事件だなというのが私の中では第一印象です 4 番さんも同じような御印象ですか, それとも違う御意見がありますか 裁判員経験者 4 事件の日付とか時間とか, そういうのが分かりやすかったです 書いてあるので想像しやすいし, どういうことがあったんだなというのがしっかりまず最初に理解することができました 起訴状を読んだだけではなかなか頭に入ってこないけれども, 冒頭陳述を読むと大体こういった流れとか入ってきたということですね 裁判員経験者 4 はい -11-

12 検察官の冒頭陳述には, そもそもどんな事案なのかということの紹介と争点等が当然書かれていますが, 一方で弁護人の冒頭陳述について, 何かこういうことを工夫したほうがいいんじゃないかとか, 弁護人の主張しようとしてるのが分かってよかったとか, 御感想がもしあればと思います 弁護人の作られた冒頭陳述について, 5 番さんは何か御記憶がありますか 裁判員経験者 5 自分のときには, 検察官側のほうの冒頭陳述の後に続けて弁護人だったんですけど, 検察官の方がやってる時間がちょっと予定より延びてしまったらしくて, 結構弁護人のほうの冒頭陳述のほうが駆け足で言われてて, そういう意味で自分も初めての経験で疲れたというのもあるんですけども, だあっと情報が入ってきて, パニックというか, 頭の中が混乱してたような状態でした ただ, 弁護人のほうがあっさりとまとまっていたような記憶はあります ちょっと時間の関係で早口になってしまったというところは, もう少しゆっくり話してくれたらというようなこともあったと思います もし, ゆっくり話をしてくださったら, 中身としては頭に入りやすいものだったのかもしれないということですかね 裁判員経験者 5 そうですね 事件自体は別に争ったりとか, 相違点があったわけでもなかったので, そこら辺は特に理解できないというわけではなかったです 6 番さん, 弁護人が作られた冒頭陳述についての何か御印象はどうですか 分かりやすさとか, 分かりにくさとか, 御印象に残ったことがあるなら教えてください 裁判員経験者 6 今見て思い出してたんですけど, 逆にちょっと簡潔すぎて分かりづらい 検察官が書かれたメモはもっと詳しく, こういう形でA4の用紙に1 枚で載ってたんです -12-

13 ね その半分ぐらいで弁護人のほうは書かれてて, ちょっとそのときに頭に多分入ってない 自分は余り入らなかったけれども, 裁判を始めるうちにだんだんと状況が飲み込めてきた それで, こういう線がつながったそのときにやっと, ああ, こういうことを争ってるんだということが何となく, 進むうちに入ってきたという形でした 検察官の方は情報量が多くて, 全部入ってこない感じだったですか 裁判員経験者 6 いいえ 検察官のものは入ってきたんですけど, 弁護人のほうが逆に入ってこなくて, 後で流れとして裁判が進んでいくにつれて何となく分かってきたという感じでした むしろもうちょっと情報を頂いたほうがよかったかなという御感想なんですか 裁判員経験者 6 そうですね 1 番さんの時の弁護人が作られた冒頭陳述というのは割と文章は書いてなくて, 表題だけ書いてあって, 言いたいことは紙には書いてなくて口で言われるスタイルのものでしたけれども, これは, 今振り返ってみて, 分かりやすかったとか, 頭に入りやすかったとか, 何か御印象, 御感想はどうですか 裁判員経験者 1 検察官のほうは分かりやすかったんですけど, 弁護人はちょっと情報が少なかったかなとは思いました それについては, 検察官のほうが分かりやすかったということですか 裁判員経験者 1-13-

14 はい 日にちとかはこれだよって書いてあって, 弁護人はちょっと逆に少なかったと僕は思います 検察官, 弁護人はいつも冒頭陳述には苦労されているかと思います 検察官, 弁護人の立場から尋ねておかれたいことは何かありますか 検察官検察官の立場からお聞きしたいんですけども, 事件によってどういう冒頭陳述メモを作るかというのは本当に苦心していろいろ考えてるわけなんですが, 一つやはり悩むのが, どの程度詳細なメモというのを作ってお渡しすべきなのかというところです 詳細であると, 当然その事件のあらましがよく分かるということがありますが, ただ, その後の証拠調べの内容と結構重なるところもあって, つまり冒頭陳述で言ったことをまた後の証拠調べでするというようなこともあるわけです そうすると, 冒頭陳述はもっと簡潔化したほうがいいのかなとか, いろいろ悩むところです 今, 検察官の冒頭陳述についていろいろ御感想を頂いたところなんですが, その後の証拠調べとの兼ね合いでダブってしまってるんじゃないかとか, あるいはその他の証拠調べをする上でよりどころになって参考になったとか, そういったところがもしあれば, 御意見を頂ければなと思っています 何かいっぱい書かれ過ぎてて証拠を2 度見てるような感じがするというような御印象とか, 逆にこういうプレゼンをしてくれたら, 後の証拠がどういう意味なのかが分かりやすかったというような御印象とか, 皆さんの御経験で何かお感じになられる方がおられますか 3 番さん,4 番さんの事案では, 検察官が作られた冒頭陳述メモは, どんなことが起きたのかということがA4の1ページに書かれているというようなスタイルだったかと思いますので, 情報としてもそんなにたくさん入ってたわけではないんですかね 裁判員経験者 3-14-

15 裁判の最中にどんなメモがあったかというのはちょっと詳細に覚えてないというのが本音なんですけど, 今, 流れを見てたら, まず検察官の冒頭陳述というのがあって, 記憶をたどると, 検察官の方が言われたのは私たちも事件の場ではいわゆる時系列で, 何月何日どこどこで, 何々さんがということを淡々と述べられたような記憶があります これはもう事件の内容としてはすごく頭に入ってきて, 別に特に問題はないと私は思ってます そして, その次にあった弁護人の冒頭陳述の場合は, これは私の印象なんですけど, どちらかというとこの被告人の方の幼少期の出来事とか, 彼がどうしてこういう性格になってこの事件を起こしてしまったのか, 何か経緯みたいなことをひたすら, 情に訴えると言ったらちょっとあれなのかもしれないけど, 実際にやっぱり私も, ああ, この被告人はかわいそうな経験をしてきたんだなというところからまず入ってしまうようなところがあったので, 何か弁護人のお仕事として, どうしてもやっぱりかばうというのかな, どこまで幼少期のことをこの事件に絡めていいのかなというのはすごく考えさせられたところです 関係があるのかないのかですね 裁判員経験者 3 そうです この事件とそれを直接結びつけていいのか, 幼少期どんなに不遇だからといって事件を起こしていいのかというところは考えさせられました 今思うと, 何でこういうことを考えないといけないんだということを弁護人のほうで更に説明があるとよかったなと思うけれども, 実際はよく分からない, 関係がよく分からないままだったということですか 裁判員経験者 3 そう, そこを入れていいのかが分からない -15-

16 また7 番さんに聞いて申し訳ないんですが, 検察官の冒頭陳述で情報量が多かったのは7 番さんがされた事件じゃないかなと思うんですが, それももういっぱいいっぱいで頭に入らないとか, あるいは, いや, それでも何か証拠を見るときは参考になったよとか, そういったことで何か改めて感じられることはありますか 裁判員経験者 7 弁護人のほうの冒頭陳述が何を訴えたかったのかというのが見えないというか悩まされたところだったので, 検察官の書いたメモというのは, 証拠を見るときに照らし合わせて, すごく分かりやすかったのでよかったです 弁護人の冒頭陳述がちょっと分かりにくかったかなということですかね 裁判員経験者 7 はい 弁護人の冒頭陳述は, 結構いろいろ辛目の御意見ですが, そこのところは弁護士のほうから何かお尋ねしておきたい点はありますか 弁護士事象の流れを提示するのは検察官の役割なので, 事実関係についていろいろ述べるのは検察官のほうということになって, 弁護人の冒頭陳述というのは, 大体は検察官とどこが違うのか, あと検察官が言ってないけどここは拾い上げてほしいという, その違う部分と抜けてる部分を説明するというスタンスで, 意識してやってる人が多いと思うんですが, そのあたりを分かっていただけたのか, やっぱりちょっとそこは伝わらなかったのか, その辺は皆さん, どうでしょうか 検察官と弁護人は立場が少し違う 検察官は事実を立証していくほうだし, 弁護人は問題点を提起して皆さんにテーマを設定するというようなものなので, そういうちょっと役割が違うので, 検察官と弁護人は同じようなものを作成されるという -16-

17 ことは余り意図されていないんだという, 何かそういうものだなというのを感じられたか, それとも今聞くとそうだったんだと, そこはどうですか 5 番さんとかどうですか 裁判員経験者 5 今のお話を聞きながら思い出してたんですけど, 確かに今おっしゃられたように, 最初の検察側の冒頭陳述のほうが事実の経緯とか流れとかをずっとおっしゃってて, 弁護人のほうの冒頭陳述では, そこら辺の部分, 私の担当した事件が心神耗弱に関わることだったので, こういう状態だったのでここら辺がこういう余地があるということをずっとおっしゃられていたのを, 今思い出しました そう言われてみると, そういうものという気はするけれども, ただ, ちょっとそのときにはなかなか思い至らない面もあったわけですね 裁判員経験者 5 そうですね 自分の事件が余り争う部分が少なかったというのもあるから, そこら辺は自分からすると, どっちが分かりづらくてとかいうのは余りなかったというのがあります 引き続き手続の流れに沿って, 次のステップのところについてお伺いしていこうと思います 冒頭陳述というのがそれぞれ終わると, 次に多くの裁判では証拠書類を調べる手続に入ることが多かったかと思います 事案によっては先に証人尋問をやって, その後, 証拠書類を見るという流れだった方もおられるかもしれませんが, 多くの場合, 先に証拠書類を見て, その後, 証人が登場するというような展開が多かったのではないかと思うので, 証拠書類を見る, あるいは供述調書のようなものを読み上げて内容を理解するという証拠を見るときの御苦労, 御負担はあったのかどうか, 記憶に残ったかどうか, 頭にすっと入ってきたか, あるいはもう何か全然頭から抜けてしまったということはないかどうか, そういったことについて御経験 -17-

18 を伺えればと思います 3 番さん,4 番さんが携わられた事件は, かなり事件の数が多かった関係もあって, 証拠書類もたくさん見ていただかないといけなかったのではないかと思いますが, 証拠書類を見る作業, あるいは朗読を聞く作業というのは, 今振り返ってどうですか 分かりやすくやっていただいたとか, ちょっとしんどかったとか, 率直な御感想, 御意見はいかがですか 裁判員経験者 4 一番最初の事件から時系列で, 事件が起きた場所の写真とか, いろんなものを映像で出していただいたりとかしてたので, これだけ事件の数があったにもかかわらず, 本当に分かりやすくて, 頭の中ではきちっと整理できてたかなと思います それはすごく理想的な形ですね ほかの方の御意見はいかがですか 裁判員経験者 3 ほかの人と比べて事件の数が多かったのかどうか分からないですけど, 私たちのは第 6 事件まであったんですけど, 何せ事実関係に争いがないということだったので, 淡々と裁判は進んだ印象で, 時間的にはこの部分が一番長かったかなと思います 正直に言えば, 認めてるならそこまで長くなくてもいいんじゃないかなというぐらい長かった記憶があります ちょっと疲れた感があります この証拠は要らないんじゃないとか, なぜこの裁判でその証拠まで見なきゃいけないのと思われたような証拠も含まれていた印象ですか 裁判員経験者 3 普通は被害者の方が出廷するものかどうか分からないですけど, この事件に関しては, 被害者の方は裁判に来ていらっしゃらなかったので, とにかく裁判の中で話をひたすら聞く, それで多少の写真を見るという, ほぼ確認作業だったような気がするので, 難しいも難しくないも, ああ, こういう事件の内容を今からやるんだな -18-

19 ぐらいの感覚でした 先ほどの4 番さんのお話ですと, 事件がたくさんあったので, これから第 1 事件の証拠を調べますよということで, 現場の写真を映してもらったり, 被害者の方の供述調書を読んだりということで, ああ, なるほど第 1 事件はそういう事件だったのね, じゃあ, 次第 2 事件に行きましょうねということで, それは頭に入っていらっしゃるので, 証拠調べのやり方は分かりやすかったですかね 3 番さんの御意見を補足すると, 証拠はこんなに多くなくてもいいんじゃないと思われる面もちょっとあったというところですかね あるいは, ちょっと結果的に時間が長くなったので, それはいらなかったのか, どうでしょうか 裁判員経験者 3 第 6 事件まである中のどの事件について, 結果的にどの事件が一番, もちろん複合なんでしょうけど, 実際にはけがをさせたのはこの事件ですみたいなので, 事件の内容は分かりやすいんだろうけど, 今から何をするのか, ちょっと分かりづらかったと思います 証拠がたくさんあるのかなと思われたのは8 番さんの事件ですが, スケジュールを拝見すると,1 日目に証拠書類を見る時間が1 時間ほど設けられています 日程どおり時間がかかったかどうか分かりませんが,1 時間も証拠書類を確認するということには御負担, 御苦痛は余りなかったですか それとも, ちょっと大変だったですかね 裁判員経験者 8 そういうものかなと思ってるから比較にならないので分かりませんけども, それがあったからやりやすかったんですよね そんなに大変で参ったという感じではなかったですか -19-

20 裁判員経験者 8 はい 何もそういうのは感じてないです どうしても刑事裁判ということになると, 被害者が亡くなられたり, けがをされたという事件に参加されると, そのけがの写真とか御遺体の写真とか見ないといけないんじゃないかということで御心配をされた方や, 実際裁判の中でそういったものをごらんになった方もおられると思うんですけど, その点での御負担というのはなかったでしょうか 1 番さんはそういった証拠があってきつかったとかいうことはありましたか 余りそこはなかったですか 裁判員経験者 1 ちょっとあざのある写真を見たりするとぞわぞわします そのものが大きく, いつまでも響いてるということまではなかったんですかね どうですか 裁判員経験者 1 あざを見て, 何か血とかのあれで, ちょっと僕なんか, もうだめって あざも結構やばいなというのがあって, それで, もう, ちょっとすごく しんどいなとちょっと思われたんですかね 裁判員経験者 1 はい 何か殴られた跡みたいなものでも, やっぱりしんどいなと思われたんですかね ほかの方, いかがでしょう 6 番さんなんかもそういったけがの写真, 証拠なんか見させられましたですか 裁判員経験者 6-20-

21 そうですね 被害者の方の切られた後の写真を拝見しましたけれども, 前もって裁判官の方から, そういう写真もありますけれどもという話と, あと多分裁判の中でもそういう写真があったので, ちょっとそれは知っていましたので, そのあたりは皆さんさらりと見ていました 7 番さんはどうですか, そういう写真のことについて何か感じられましたか 裁判員経験者 7 6 番さんと同じで, 裁判官とか, あとは裁判の前とかでもお話があったし, 写真も工夫されてて, 体調とかのことを考えて加工, ちょっと傷が見えないというか, 加工されてたので, そこまで嫌っていうのはなかったですね 8 番さん, 被害者の方は亡くなられてましたが, 特にそこで御負担をおかけしたことはなかったでしょうか 御遺体の写真, どうですか 裁判員経験者 8 負担というよりは, 内容的に, そこで即死とかじゃなくて, 家に帰って, 家に入る前に倒れて意識がなくなって, 病院に行って1 週間後ぐらいに亡くなってるので, 直接証拠になるものとかいうのはないので, そこら辺はお医者さんの証人のときに病名とか, いろんなあれを絵にかいて教えてもらったぐらいなので, 直接には亡くなったところは見てないので, そういうのはちょっと分かりません 検察官, 弁護人で今の書証の関係で何かお尋ねになることはございますか 検察官皆さんが担当された事件の証拠であったかどうか分からないんですが, 事件の証拠として, いわゆる再現の報告というのがありまして, これは被告人がどういう方法で犯行に及んだかとか, 被害者の方がどういう形で被害を受けたかということを動作によって再現して, それを写真に撮って報告書にするというタイプの証拠があ -21-

22 るんですけども, 皆さんが担当された事件の中でそういった証拠が取り調べられたということはありましたでしょうか ありましたか 裁判員経験者 4 はい ほか, あったなという御記憶, ありましたか 裁判員経験者 3 あります 8 番さんはありましたか 裁判員経験者 8 私もありました 1 番さん, ありましたか みんなありましたか 裁判員経験者 1 はい 検察官お聞きしたかったのは, そういった証拠があることによって, この事件がどういうふうに起こったのかということの理解が進むとか, 分かりやすかったかとか, 逆に, 例えば被告人と被害者の言ってることが違っていて, ちょっと態様が違ってるときに混乱したとか, そういったことがあったかどうかというのをお聞きしたいなというふうに思ってます どうですか それぞれそういう証拠があったのでとても分かりやすかったという -22-

23 感じか, それとも, それはほかの証拠でも分かったんで, 余り見る必要はなかったということなのか 4 番さんはどういう印象ですかね 裁判員経験者 4 話を聞いただけでは, 頭の中で想像したものとは実際, 時間帯だったり, 外が明るいのか, それとも暗いのかとかで, やっぱり被害者の方がどう感じたか, 恐怖を感じたか, どういう恐怖を感じたかとか, そういうのを想像することがよりできたので, 実際の場所なりで再現していただいたのはとても有益でした ほかの方はどうでしょう 6 番さん, どうでしょうか 裁判員経験者 6 私のときの裁判では, 被害者の方がスマホで撮った写真を見たんですけれども, その写真を見ることで, みんなが迷っているところがその写真ではっきりすることがあったので, すごく有益でした 大変好評のようですが こういうことでよろしかったですか 検察官先ほどの遺体とか, けがの証拠なんですけども, 見るのが負担か負担でないかといったら, 私も含めてやっぱり負担だと思うんですが, そこをそれでもやっぱりあえて見るべきだったと思われるのか, 見ないでも分かったんじゃないかみたいな, その辺はどういうふうにお考えだったでしょうか どうぞ 裁判員経験者 7 写真を見ないと, 切り傷の深さとかも分かりにくいのかなと思ったのと, 写真を見ることによって傷の深さとか長さとかが分かったので, 加工されてた部分もあったので負担ではなかったので, そこは大丈夫かなとは思います -23-

24 加工はしたんだけど, 必要な情報は得られて, それで判断するのには差し支えなかった, そういうことなんですね 裁判員経験者 7 はい ほかの方, どうですか 6 番さん, 今の話について, 何か御意見, 補足はありますか 裁判員経験者 6 同じです やはり, ある程度は加工していても情報としてあったほうが判断はしやすいのかな, 裁判の中で言ってることが違ってたりするんですよね 被告人の方と被害者の方と言ってることが食い違ったりすると, やっぱりそういうのを基準じゃないですけど, やっぱり判断の一つの基準にはなるので, あったほうがいいかなとは思います 配慮は必要だけど, 判断に必要なものは見ないといけない だから, そこらを私たちが工夫をして皆さんに御提供するようにしないといけないというところなんですね 証拠書類の取調べの後, 証人の方をお呼びしてお話を聞くということがあった事件も多いかと思います 更に被告人質問など, これまでの証拠書類を見るのとは少し違う証拠調べがあって, ここは多くの場合, 争点となっていることとか事案のポイントとなる事実が出てくるので, 裁判のハイライトみたいな面もあるんですが, 法廷で証人の話を聞いて, 頭に内容が入ってきて分かりやすかったか, あるいは非常に質問が分かりにくかったり, お答えがうまく引き出せてなくてストレスを感じたことはなかったか, あるいは専門家の証人のお話を聞かれた方が今回いらっしゃるなら, 専門家の方のお話が理解しやすかったかどうか, そういうことで御感想を -24-

25 伺えればと思います 7 番さん,8 番さんはたくさん証人を見られてますね 一つの裁判で3 人も4 人も, たくさんいろんな証人が出てこられて, 分かりやすい証人, 分かりにくい証人とか, 分かりやすい質問, 分かりにくい質問, あるいはこの人, 要らなかったんじゃないのみたいな, もしかするとあったかもしれませんが, 証人から話を聞くというところはどんな感じでしたか 大変だったですか それとも, 分かりやすく頭に入ってきたか 8 番さんは特にたくさんの証人を調べられているようですが, どうでしょうか 裁判員経験者 8 私が担当したのは, お友達と, それから被害者の奥さんと, あとは診察した病院の先生たちなんですけど, 病院関係は素人が聞いても分からないような証人のお話でした だから, 病名だとか, ここに何ができたから何があったとか, そういうのははっきり言われませんでした やっぱりお医者さんの守秘義務なんでしょうね お医者さんの守秘義務ですか 裁判員経験者 8 だから, 可能性だけで, はっきりこれが原因で亡くなったということは言われませんでした あと, お友達関係はそれぞれ自分のお友達の立場のほうを有利に話をしますので, その辺はちょっと分かりません 奥さんの話は, 亡くなったので, ちょっとかわいそうかな, そういうような感じを受けました それで, 裁判官たちは, 証人を選ぶのも難しいんでしょうね 誰を呼んで, 誰を呼ばないかという判断をすることですか 裁判員経験者 8 はい, そういうのが大変な仕事なんじゃないかなと感じました -25-

26 7 番さん, すごくたくさん証人を聞かれましたが, 質問が上手とか下手とかでストレスを感じたり, 感じなかったりというような御経験はありましたか 裁判員経験者 7 検察官からの証人に対しての質問はすごく分かりやすかったんですけど, 弁護人から証人に対しての質問が何を言いたいかというところが, 結構みんな分からなかったということが多かったので, 弁護人も何を聞きたいか, 何を証人から発言をしてほしいのかというのをもうちょっと聞けたらよかったのかなとは思いました あと, 鑑定のお医者さんが来られたんですけども, この方はすごく分かりやすく説明をしてくれたので, 素人でもすごく分かりやすかったかなとは思いました 鑑定のお話というのは, 本当に裁判の中でも難しいテーマなのですが,5 番さんも, 争いはないとはいえ, 一応病院の先生が来られてお話を聞きましたね どうですか, 分かりやすさの点で何か御印象に残ることがありますか 裁判員経験者 5 医師の尋問の前にある程度資料を先に頂いて目を通させていただいて, そこから専門的な用語とかもいっぱいありましたので, 事前に裁判長の方から, 質問することがある方はおっしゃってくださいと言われてましたので, 医師の尋問が終わった後に, みんなそれぞれ疑問点, 分からないことも聞くことができたので, 全て終わった後はそんなに疑問が残るようなことはなかったと思います 6 番さん, 何か証人尋問に関して御印象に残ったことはありますか 裁判員経験者 6 7 番の方が言われたのと近いんですけれども, 弁護人の方が何を質問されてるか私たちも分からなかったし, 答える側も何かうまく答えられないというのは, やはりみんなが思ってた感じだというのもありました -26-

27 もう少し聞いてる相手に答えを引き出しやすいような質問を工夫すべきなのと, 裁判する私たちにとって, 何のためにそれを聞いてるのかということが分からない質問が多かったというところは, 非常に裁判をする上ではストレスがたまって混乱することにはなるんだという感じですかね 〇裁判員経験者 6 負担や混乱ではないんですけれども, もうちょっと何が聞きたいのかが分かるとよかったねという話は帰ってからみんなでありました 1 番さん, 何か証人尋問とかで御記憶に残ってるとか, 御印象に残ってることはありますか 裁判員経験者 1 依存症の関係で, お医者さんの話がちょっといまいちだったかなとは思いますけどね ちょっと証言が難しかったですかね 3 番さんと4 番さんは, どちらかというと証人尋問はそんなになかったと思うんですが, 例えば被害者の方とかがもし可能であれば証人に来ていただいて直接お話を聞けたらなというような御感想はありましたでしょうか それとも, もうこれは書証で大体よく分かったという感じなのか, そこはどうですかね できることならお話を聞けたらよかったという御感想はなかったですか 裁判員経験者 3 それはもちろん, できれば被害者の方の話を一番聞きたかったというのがあります 何せ私たちの事件の場合は, 証人尋問は身内の方かな,1 名だけだったので, もうほとんど被告人のことを何とかかばう, かばうという言い方が正確かどうか分かりませんが, そういうようなところで出てきた方のような印象が私にはありました 最初から思ったのは, 被害者の方は処罰感情がないというのが, 本当にどこま -27-

28 で処罰感情がないのかというのが私は一番最初からひっかかってたことなんで, 処罰感情がないわけない, ないなら訴えなきゃいいだけのことで済むようなことだったんで, 本音を言えばそこが一番聞きたかったです 4 番さん 裁判員経験者 4 私も同じようにひっかかっていました 弁護人の方は刑事処分を望んでおられないということをずっと言われていたんですけども, 実際, 被害者の方に, もしここでお話を聞けたら違う意見が出たんじゃないかというのがずっと最後まで頭にひっかかってたので, 誰か一人でも聞けたなら, 私の考え方が違ったのかなというのがありました 手続について証拠調べまで進みましたので, 次に裁判の公判廷での手続の最後に論告 弁論ということで, 検察官, 弁護人が最終意見を述べられたと思います これも冒頭陳述と同じように紙を配られて, 争点があれば, その争点についてこう考えるべきだということを述べ, 検察官は求刑といって被告人を懲役何年にすべきだという御意見を述べられて締めくくられ, 弁護人のほうについては, 無罪を主張されていれば刑のことは述べませんが, 有罪で刑事事件とされる場合には, 今は弁護人の意見としてはこのぐらいの刑にとどめるべきだという御意見を言われる場合も増えてきております ここで最後の締めくくり, これは一番検察官も弁護人も力の入るアピールということですが, 検察官, 弁護人が何をアピールしてるのか納得しやすいものだったか, 理解しやすいものだったか, あるいは, こういうことについて工夫すればもっと検察官, 弁護人, それぞれの御主張が伝わるのではないかというようなことがもしあれば御紹介ください 争点がある事案とない事案とがあったかと思いますので, 争点がある事案につい -28-

29 て検察官, 弁護人の最終意見が分かりやすかったかというのをお伺いしようと思うんですが,6 番さんの事件は, 殺意などが問題になりましたね 最後にまとめられた検察官, 弁護人の御意見というのは, 説得的であったか, あるいは分かりにくいものになっていたか, 今思い出してみてどうでしたかね 裁判員経験者 6 それぞれに検察官の方と弁護人の方が言われたのは書いていたんですけれども, 裁判の中で来られた証人の方の話が食い違っていたので, その後の評議でみんなで詰めていったんですけど, 分かりにくいということはなかったです 7 番さん, たくさん争点のある事件でしたが, 最後の締めくくりの意見は, 今思い出してどんな御印象でしたか 裁判員経験者 7 検察官の論告メモはすごく分かりやすく書かれてたんですけど, 弁護人のほうが全然出てきてない人たちが書かれてたりとかしていました 証拠に出てきてないことが書いてあったんですね 裁判員経験者 7 書いてあったりとかして, みんな悩まされたというか, うんってなったところがあったので, もうちょっと証拠に出てきたことを書いてほしかったかなと思います これは, 私が担当したけれども, 弁護人が最後の弁論で, 弁護人にもこういうことを言ってたんだよみたいな話が出てきて, それは証拠にないじゃないかということになって, その場で弁護人が撤回された, 削除をされたみたいなやりとりもあって, 少しごちゃごちゃしてしまいましたね 8 番さんも相当たくさん争点のある事件ですけど, 弁論は力の入ったものだったんじゃないかと思います 今思い出されてみて, どんな御印象でしたか -29-

30 裁判員経験者 8 検察の方が先に論告した後, 弁護人の側も別に何も意見がなく, すんなりと読み上げて終わりました 余り印象に残ってない感じですか 裁判員経験者 8 はい 弁護人のほうは何かちょっと弱いかなって感じでした 検察官は求刑といって何年の刑にすべきかということを言われて, 弁護人も刑について御意見を述べるケースが最近増えているように思いますが, もしかするとそういった事案に携わられた裁判員の皆様は, 検察官も弁護人も意見を述べるのは当然じゃないかと思われるかもしれませんが, これは裁判員裁判が始まる前には全く考えられなかったことで, 検察官は求刑を述べますが, 弁護人から刑の御意見を言われることはほぼ考えてもなかったようなことでした ただ, 今はそこを述べられる場合もあるし, 弁護人が具体的な意見を述べられない場合もあります これについては, 皆さん, 御経験された事件では弁護人のほうからそういった御意見を述べられていたかどうか それで参考になったか, 評議する上でそれを踏まえていったか, あるいはそういったものを言われない場合にせよ, 評議の参考になったか, そういったことについて何か御意見がありますか 3 番さん,4 番さんの事件も特に量刑が一番中心的なところでしたが, そこは弁護人のほうからは積極的に何年というようなことは言われてましたか 裁判員経験者 3 執行猶予を求めていたと思います 検察官と弁護人の意見の違いというのは, ある程度分かりやすかったという感じですか -30-

31 裁判員経験者 3 話は分かりやすかったです ただ, こんなに差があるのかなというのは正直思いました 検察官は実刑というんですか, 何年とはっきり言われたのに対して, 弁護人の方は執行猶予付きの判決というのは, それを決めるのが裁判官なり裁判員なんでしょうけど, こんなに差があるものなのかなというのがもうすごい印象に残ってて, その差についてはちょっと考えさせられました 検察官の求刑が7 年で, 弁護人は執行猶予付きの意見というのは, ちょっと差があると感じたのですね 裁判員経験者 3 はい 4 番さんはいかがですか 裁判員経験者 4 私も両方, 検察官の方が言いたいことも, 弁護人が言いたいって思っていることも, どっちも理解した上で量刑を決められたと思います 5 番さんも, 犯罪の成立には争いはないんだけれど, 刑が問題になるということで, 検察官の求刑を聞かれ, 弁護人も具体的な刑について述べられたということですね これはどうですか, テーマを設定されて, 何を考えたらいいのかというのは分かりやすく感じられましたか 裁判員経験者 5 そうですね 検察官の出した求刑と弁護人の述べた求刑は, 差はあったんですけど, 弁護人側が情状の余地があるような意見を結構出してるので, こういう事情がいっぱいあるからこれぐらいの刑がふさわしいんじゃないかみたいに述べられてたので, 逆にその述べた情状の事実を裁判員, 裁判官とで認められるか, 認められな -31-

32 いかを一個ずつ議論していけばよかったんで, 流れはつくりやすかったかなと思います 6 番さんが関わられた事件は, 弁護人は特に刑については意見を述べられてなかったんですかね 裁判員経験者 6 はい 殺意が争点になってるんで, 事実関係についての主張は食い違った面もありますが, 刑を決める段階では, 弁護人の意見があったほうがよかったんではないかというような御感想はありませんでしたか それとも, これはこれでもいいと感じましたか 裁判員経験者 6 これはこれで特に問題はなかったです 1 番さんは, これは心神耗弱だという主張を前提に弁護人は刑を決められたので, 大分差が大きかったですけど, 検察官の意見と弁護人の意見を見比べて評議をするという意味では, そこは分かりやすくて役に立ったという感じですか 裁判員経験者 1 そうですね, はい 論告 弁論について検察官, 弁護人で何か付け加えて, ここは確認しておきたいことはないですか 検察官お聞きしたいんですが, 争いのある事件では検察官は, この点についてはこの証拠からこういう事実が認められるんで, こういう主張をしますということを先に言 -32-

33 うと思うんですけども, もしその中で分かりにくいというふうにお感じになった方がおられた場合, その理由として, 言葉遣いが分かりにくいだとか, どうしてこの事実がこの証拠から認められるのか分からないとか, あるいはどうしてこの事実がこの主張に通じるのか分からないとか, そういったことがあったのかどうかというのをお聞きしたいと思います 検察官の論告で分かりにくいなという御感想を持たれた方, おられましたか もし検察官と弁護人の論告 弁論が分かりにくいなと思われるとしたら, どういうところが原因なのか さっき7 番さんは一つ証拠に出てないようなことをつけ加えられたりすると, これはもともとちょっとルール違反に当たるから, そういうことがあると話も分からなくなるし, 混乱するというような例を述べられました ほかに何か論告 弁論とかでこういうこと, こういうお話のされ方, 説明のされ方だと分かりにくいなと思うような御経験, 御意見ありますか 弁護士質問じゃないんですけど, ちょっとコメントとして, 弁護人と検察官で量刑の意見がかなり食い違うのは, 減軽, あるいは執行猶予が法律上はつけられる場合ですね 実刑が可能性として高い場合でも, やっぱり被告人が執行猶予をつけてください, つけられるようにしてくださいと言われると, やっぱりちょっとそれに引きずられる部分というのはどうしてもありますんで, それは被告人がそう言ってるのに実刑の範囲内で量刑意見を述べるというのは, ちょっと弁護人としては立場上やりづらい部分もありますので, そういう意味でちょっと開きが出てしまってるケースはあるかもしれません 弁護人としては, やっぱりなかなか刑について述べる場合にはいろいろ差し支えることも状況によったらあるということですかね 弁護士 -33-

34 はい それでは, 論告 弁論についてはこのぐらいにします これで審理のところが終わりになって, 次に評議についてお話を伺おうと思いますが, 評議については, これは大事な評議の秘密にも関わるところなんで, どんな話し合いだとこういった評議になったとか, 自分はこういう意見を述べたとか, 何対何でこうなったとかということは残念ながらお話しいただくわけにいかないんです ただ, 一般的な評議の進み方として, 皆さん, 私たちが一番心を砕くのは, 皆さんが非常にお話ししやすい環境をつくれたかどうか, 要は裁判官に遠慮して何か物が言えなかったなんてことがあってはならないんで, そういったことがなかったかどうか, あるいはきちんと話し合いがストレスなく進んでいたかどうか, こういったあたりも苦心して進めてるところですので, 評議のことを思い出していただいて秘密に反しない範囲で御感想を頂ければというふうに思います 1 番さん, どうですか 評議はそれなりに時間もかかって大変だったかと思います 何かすごく大変だったとか, あるいはまあまあ自分の意見を言えたかとか, そのあたりで何か御記憶, 御印象に残ってることはありますか 裁判員経験者 1 余りないです そんなにむちゃくちゃ大変しんどかったという感じでもなかったということですか 裁判員経験者 1 ないですね 3 番さん, いかがですか 裁判員経験者 3-34-

35 評議の場で意見を述べにくいとか, そういう感覚は特にはなかったですね ただ, 思ったよりも過去の判例というものが大事なんだなと思いました 私たちは過去の判例というものを知らずにあの場にやってきてるので, ちょっと意外というか, 過去の裁判の例とかを挙げられると, 何かある種の決まり事というのか, そういうのがあった上で私たちも決めなきゃいけないのかというような気は少ししました ただ, もちろん過去の判例が大事なのは最初に説明もあったし, 彼だけを特別にこの場の感情だけで量刑を重くすることは当然できないとは思うので, それも踏まえてよかったんじゃないかと思います 刑を決めるときに, どうしても過去の判例の量刑を見て, 今回のものは重いほうになるのか, 軽そうなのか, 相対評価をしていきましょうというところのあたりですかね 裁判員経験者 3 はい, そうです 4 番さんも同じ裁判でしたが, 評議について御記憶など, 印象に残ってることはありませんか 裁判員経験者 4 今もそうなんですけど, 初日から自分で考えたことをしっかり言葉にできない部分があって, 頭ではこう思ってるんだけど, 言葉足らずだったりとか, そういうところを裁判官の方とか裁判長がうまくまとめてくださるというか, 引き出してくださって, ああ, そうなんです, 私が言いたいのはそうなんですよっていうふうにすごく立ててくださったので, 私は言いたいことを思ったまま言うことができてました 5 番さん, どうですか, 評議について御印象に残っていますか -35-

36 裁判員経験者 5 評議の時間が始まった最初は, やはりみんななかなか緊張してるところがあったんですけど, 裁判官とか裁判長の方たちが休憩時間とかでもその場にいてくれて, ちょっと世間話程度とかあって, 今の話で分からなかったことありますかみたいな感じで, かたくない感じで聞いてくれたりもしたので, その評議自体はとてもやりやすかったと思います 言いたいことが言えなかったとか, そういったことは余り感じられずにできましたか 裁判員経験者 5 言いたいこととか, 聞きたいことは聞けました 6 番さんはいかがでしょうか 裁判員経験者 6 私も同じなんですけれども, 裁判官の方, 裁判長もだったんですけれども, すごく和やかな雰囲気をつくっていただいて, みんなそれぞれに発言して, 今回私が担当したのは, 証言がすごく食い違いがあったので, その証言を一つ一つどれが真実なんだろうというのをみんなで認定していくという作業がずっとあったんですけど, 誰かが誘導するとかいうわけではなく, みんなでそれぞれ意見を出し合う状況をつくっていただいて, そして一つ一つ事実と思えるものを認定していく, そして最後, 判決までたどり着けたという形ですごくよかったなと思います ありがとうございます 7 番さん, いかがでしたでしょうか 裁判員経験者 7 争点が結構いっぱいあった中, ちょっともやもやしてた部分もあったんですけど, 評議を4 日間したんですが, そこで自分の意見も述べたし, みんなの意見も聞けた -36-

37 ので, 評議はよかったと思います あのときに裁判官がこうしてくれたらよかったのにとか思うことはなかったですか 裁判員経験者 7 すごくよくしていただいて, みんなも結構評議も和やかなムードでできたので, その辺はよかったかなと思います 8 番さん, どうですか 8 番さんも長い評議に携わられましたが, 評議については何かお感じになられた, 印象に残っておられることはありますか 裁判員経験者 8 評議については, あの人の意見は尊重しようとか, あの人と同じ意見ですとか, みんなが意見を出し合ったり, 裁判官の方も割と経験話をたくさんしてもらったりしたので, 全然不安とか, これを言ったらいけないなとかいうような感情は全然ありませんでした そうですか 裁判員経験者 8 みんなもう前から知り合っていたように, 最後はみんな何か残念やねって言ってお別れしました 余りにも悪いところがなく, いいところばっかりでした そうですか 裁判員経験者 8 はい, 楽しく過ごさせていただきました 皆さんの今の御意見は, それぞれの部の裁判長, 裁判官にお伝えしようと思って -37-

38 ます 岩田裁判官も評議にも入られたと思いますが, お聞きになって何か感想はありますか 裁判官皆様の評議はそういう雰囲気だということで, お褒めの言葉が多かったように思うんですが, 裁判官がこんなことをしてくれたらもっと評議にかかわりやすかったとか, 小さいことでもいいんですけれども, 裁判官にこういうことをやってもらったらもっとよかったなみたいなところがあれば教えていただけたらと思います ささいなことでも思い浮かぶことはありますか 評議室に置いてあるお菓子のセンスが悪いとか あれは皆, 裁判長の趣味で選んでるので, ちょっと, それも困りますけど これは冗談ですけれども, 何かこういうところをちょっと配慮されると, もっとよくなるとかですね, そんなことなどもしあればお願いします 裁判員経験者 4 審理予定表を最初に見たときに, 何をするんだろうって, ちょっと難しいかなと思いました 私の理解ができてないのが悪いんですけれども, この日はこういうことがありますとか, 書証取調べとは何をしますとか, 何かちょっと簡単な言葉で最初に説明していただいたら, もうちょっと分かりやすかったかなと思います 皆さんにお配りする予定表は, 多分私たち検察官, 弁護人, 裁判官がいろいろプランニングするときから作ってるものをそのまま使われることが多いと思いますけど, その中で法律的な言葉がかなり使われてるかもしれませんので, そういうところが皆さんでもなじみやすい言葉で作られてると予定が分かりやすいんじゃないかということですね とってもいいアイデアだと思いますので, 私たちも参考にして作ってみたいと思います そのほか, そういったことで何かございますか よろしいですか 検察官, 弁護人も評議についてはいろいろ気になることはあるかと思いますが, 秘密に反しない -38-

39 程度で何か確認されておかれたいことはありますか 検察官検察官としては, 皆さんにお配りしている冒頭陳述メモですとか, あと論告メモというのが評議の中でどのように使われてるのかなとかいうことをお聞きしたいんですけれども, いかがでしょうか 評議をするために, 論告メモ, あるいは弁護人が作られたメモ, こういったものについて評議の中で, 余り細かいやり取りは別にして, どういうふうに扱ってたか 少なくともこれをベースに判断してたのかどうかとか, そのあたりはどうですか 御記憶に残ってる方, いかがですか 5 番さんとか何か御記憶に残ってますか 裁判員経験者 5 評議を始めるに当たっては, 大体検察官のほうの論告メモに書いてあることと弁護人のメモに書いてる弁論, 最終弁論を順番に上から評議していったと記憶しております そういう意味では, これをベースにいろいろ評議をしたということですか 裁判員経験者 5 そうです これをベースに, あとはもうそこのベースの間は今までの尋問等の中で皆さんの意見を出し合いながらという形で進めていったと思います ほかの方どうでしょう 大体同じような内容なのか, あるいは, ちょっとそれとは違う進め方というような 6 番さん, 記憶はどうですか 5 番さんが言われたような感じですか 裁判員経験者 6 そうですね, 同じ感じなんですけど, やっぱり映像がですね, 映像というか写真は結構みんなの中でちょっともう一回見てみようという話になって, すごく参考に -39-

40 はなりました 7 番さん, どうでしょうか この論告メモというものは 裁判員経験者 7 そうですね, 検察官の論告メモの順に進んでいって, 最終的に責任能力があるかどうかという話合いでした ベースで使うという感じですか 裁判員経験者 7 ベースで, はい, そうですね 8 番さんも同じような感じですか 裁判員経験者 8 そうですね, 一緒です 3 番さん,4 番さんも同じような感じですか 裁判員経験者 3 そうです 基本的に罪は認めてて, ただし被害者の処罰感情がないというところで, じゃあ, どこに落ちつくんですかというのが主体で話をしたので, 何せ事件そのものに争いがなかったんで, 正直ほとんどこのメモの内容をどう捉えるかというとこですね ベースにはこのメモを使ってやってたということ, それで活用されてたということですね 裁判員経験者 3 はい -40-

41 1 番さんの事案では論告メモ, 検察官のメモ, 弁護人のメモを比べながらという進め方だったんですか 裁判員経験者 1 はい, そうです 基本的にはそうですか 裁判員経験者 1 はい これで手続について皆さんがお感じになられたことを一通りお伺いすることができました 大変貴重な御意見がたくさん含まれていたので, 私たちも参考にしたいと思います 皆さんからの意見交換の最後として, これから先, 裁判員になられる方に対してメッセージを送ってあげていただきたいと思います こういう気持ちで臨んだらいいよとか, そういったことを一言ずつ頂ければというふうに思います では,1 番さんから, 何か裁判員の後輩がこれから生まれるとしたら, 頑張ってねとか, そういうような雰囲気かなと思いますが, 何か言ってあげたいことはありますか 裁判員経験者 1 ちょっと分からないんです 確かに, ある意味難しいことを聞いてしまってすみません そういったものがあればということで皆さんにお伺いしてます 3 番さん, 何かそういったメッセージをお伝えすることはありますか 裁判員経験者 3 もし自宅に呼び出しの手紙が来たら, まず参加していただくのはもちろん, 選ば -41-

42 れた場合は是非参加していただきたいとは思います ただ, もちろん事件の内容によってはかなり頭を悩まされる方もいらっしゃると思いますので, 家族とかがいれば, どこまで相談していいのかはちょっと分からないんですけど, ある程度の覚悟は必要かなと思います ありがとうございます 4 番さん, ほかに何か, メッセージか何かあればお願いします 裁判員経験者 4 少なくとも私は裁判員を経験して後悔したことは一つもなかったので, 本当にいい経験もできたし, ふだん見ることのできないことばっかりだったので, 生活する上でも, 経験する前とはいろいろな視点が変わったので, これからされる方は是非やってみられたほうがいいかなと思います ありがとうございます 5 番さん, メッセージを何かございますか 裁判員経験者 5 私もそうだったんですけども, 多分ほとんどの方が裁判員制度を知っているが, 自分は関係ないしやりたくないと思ってる方が多いと思うんです 私も実際そうだったんですけど, もしやることになったら, 真剣に取り組めば取り組むほどすごくきついと思うんですけど, いい経験なので頑張ってもらいたいと思います ありがとうございます 6 番さん, メッセージいただけますか 裁判員経験者 6 最初は不安だったんですけれども, 終わってみたらしてよかったなと必ず思えるので, 是非経験していいかなと思います ありがとうございます 7 番さんもお願いします -42-

43 裁判員経験者 7 選ばれたときは, えっと思ったんですけど, 経験してみてやってよかったなってすごく思ったし, それから何かいろいろ勉強させられたんですけども, これからの生活にも役立てるかなとは思いました ありがとうございます 最後,8 番さん 裁判員経験者 8 今日も皆さんお若い方みたいですけど, 私は年をとってでも経験したいなと思って, コンピューターと相性がよかったのか選ばれましたので, 次の方もどうせ年をとっているからやめようかという方がおれば, やってみたらって言ってあげたいと思っています ありがとうございました それでは, 意見交換としてはこれで終わりたいと思います この後, 報道機関の皆さんから質問がおありだというふうに伺ってますので, 皆さんのほうから御質問いただければと思っています なお,4 番さんはこの後の御都合で4 時には御退席される御予定になっております したがいまして, もし4 番さんに是非聞きたい具体的御質問があれば優先的にと思います それだけちょっとお伝えして報道機関の皆さんから遠慮なく御質問いただければと思います 念のため, 守秘義務にかかわることについての御質問だけはお控えいただきまして, あとは本当に御自由にお尋ねいただければと思います どなたかございますでしょうか NHK 今日は皆さん, ありがとうございました まず記者クラブを代表してお伺いしたいと思います 当初は,1 点目で, 経験されて得たもの 感じた課題をお伺いしようと思っていたんですけれども, 皆さんのこれまでのお話の中で大分もうそこは払拭されていたかなと思いますので, こちらは割愛させていただいて,1 点, 来年で -43-

44 制度開始から10 年を迎えると思いますけれども, それぞれ個人的に経験されて, ここは継続していくべきかというところ, もしくは, 廃止と言うと大分言葉は強いと思うんですけれども, 継続するよりも, なくして今までどおりに戻したほうがいいんじゃないかと思われるかどうかというところを, その理由と, 廃止したほうがいいんじゃないかと思われる場合は課題だったり, 思いつくところがあれば教えていただければと思います 裁判員制度が始まって10 年になります 節目を迎えるんですが, 記者さんの御質問としては, この制度を続けていったほうがいいのかどうか, それとも廃止するとか縮小するとかという方向で考えていったほうがいいのか どうでしょうか, 私たちにとってはなかなかドキドキする質問ではありますけど, 率直なところを, 本当に率直なことをおっしゃっていただければと思うんですが, どうですかね 8 番さん 裁判員経験者 8 今までで, 裁判員制度についての評判といいますか, どんなですかね 私は分からないので, 続けたほうがいいとか悪いとかいう判断はつきません ただ, 自分がやってみて, いろんな経験もできたし, やってみてよかったなという気持ちがありますから, 続けていけるのであれば, できれば続けたほうがいいかなと思います では, お一人ずつ,7 番の方 裁判員経験者 7 私も続けたほうがいいかなとは思います 法律の専門家の方の意見だけじゃなく, 一般の方の意見も聞けてすごい勉強になるというふうなことを裁判長とか裁判官から頂いたので, このまま続けるべきかなとは思います 6 番さん, 全然遠慮する必要はありませんから -44-

45 裁判員経験者 6 私も個人的に続けられるものであれば, 続けていってくれるといいなと思いました 私も子供がいるんですけど, 家で私が経験したことをしゃべると, 子供も是非したいというふうに言ってましたので, そういう機会があれば裁判に対しての若い世代の人, まだ今から例えば司法に携わったりとか, そういうそのものもちょっと広がっていくのかなというので, そういうところもあるのでいいかなとは思います 5 番さんも忌憚のない御意見をお願いします 裁判員経験者 5 裁判員に選ばれて, 最初は乗り気じゃなかったですけど, やり終わった後は, すごくきつかったけど, やってよかったという意見にも私はなりましたので, この制度を続けていけば, 自分みたいに興味なかったりとか, やりたくないという人たちも興味が出てきてどんどん広がっていけば, 徐々に理解も深まると思いますし, みんな一人一人それぞれ視野が広がっていくと思いますので, 続けたほうがいいとは思います 4 番さん, いかがですか 裁判員経験者 4 私も6 番さんと同じで子供がいるんですけども, やっぱりお母さんがこういうことをしたというので, それから今まで全くニュースとかでそういうの, 裁判のニュースとか全然興味なかったのに, この人, 執行猶予なんだねとか, そういうふうな意見も言うようになって, 参加して初めて分かったことなんですけれども, 私だけじゃなく子供が興味を持つようになったというのが意外でした 何かそうやって若い方,6 番さんが言われたように若い方とかには興味を持たれるってなるといいことだなと思うので, 続けられればなというふうに思います -45-

46 3 番さん, いかがですか 裁判員経験者 3 私も参加した人間としてはこの制度はもちろん続けてくれたらいいんじゃないかとは思います ただ, 現実に例えば友人に聞いてみたりすると, とてもじゃないけど行く時間がない, 行くことができない 幸い私が勤めてる会社は割と理解があって, 行ってこいということですぐ言っていただいたんですけど, 特に中小企業なんかに勤めてる友人なんかに聞くと, そういう時間が持てなかったり, 自分の判断で俺は無理だと言う友人が多いのが一番気になります だから, できることならもうちょっと参加しやすく, 例えば来年 1 年間選ばれることがありますという書類が来た時点で, もう少し事細かく, 例えば何月だったらオーケーだとか, 条件といいますか, そういうのができれば, ある日突然呼び出しが来て, 何日間の審理がありますということになると, さすがにちょっと難しいんじゃないかなというのが私の意見です ありがとうございます 1 番さん, どうですか この制度を続けていったほうがいいと思いますかという御質問ですが 裁判員経験者 1 僕も初めての経験なので, この制度を続けていったほうがいいと思います 続けて何か御質問があれば 特に4 番さんは間もなく御退席の御予定ですので, 何か4 番さんに聞きたいことがあれば どうぞ 朝日新聞本日はどうもありがとうございました 4 番さんは御退席ということなので, ちょっとお伺いしたいんですけど,4 番さんは先ほどお子さんが裁判などについて興味を持たれるようになったというふうなことをおっしゃっておられてましたし,4 番さん御自身もいい経験になったというふうにおっしゃっているんですが, もう少 -46-

47 し具体的にどういうふうにいい経験になったのかについてお話をいただけますでしょうか 裁判員経験者 4 どのようにして量刑が決まっているのかとか, そういうことを全く知らないまま, わあ, この人, 何でこのぐらいとか, そういうのを勝手に思っていたのが, ああ, こうやって, こういう理由があるからこういうふうに決めてる, そういうのを知ることというのはなかなかなかったので, 私自身でよかったなと思うのはそういう点です 朝日新聞失礼ですが, その前に裁判所に来られたりとか, 傍聴をされたりとかした経験はございますか 裁判員経験者 4 いいえ 全くなかったんですが, その後興味を持つようになりまして, 経験した後に1 度傍聴に来ました 息子も来たいとか言うようになって, まだ息子は経験してないんですけども, 子供を連れてきていいのかなとか思いながら, 私は来ることがありました 朝日新聞ありがとうございます ( 裁判員経験者 4 退席 ) 毎日新聞今日はありがとうございました 3 番の方に1 点お伺いします 判決に当たっては, ある意味被告の人生に何らかの影響を与える形になるだろうと思うんですけれども, その判断をすることの負担というか, 精神的に判断の難しさというところを何か感じるところがあったとすれば, 教えていただきたいなと思います 裁判員経験者 3 私が経験したこの件に関しては, 何度も言ってるように, 何せ罪を認めてるとい -47-

48 う点で特に難しかったわけではないんですけど, 生い立ちとか, そういうところからすると, いくらかかわいそうかなと思う反面, 被害者の方はいくら処罰感情がないとはいえ, 何らかの刑はやっぱり必要になるんで, どう言ったらいいんですかね, 言葉が分からないですけど, ちょっと落としどころがどうするべきなんだろうという 現実に今, 恐らく刑に服してらっしゃるんで, これが正しかったのかというのは分からないじゃないですか 彼が出てきた後に更生して出てくるのか, かえって正直悪い方向に行ってしまうのかが分からないので, 難しいのはそこですね こんな答えですみません 毎日新聞被告人のその後というのは気になる点がやっぱりありますか 裁判員経験者 3 ええ 別にどこに住んでて何をしてるとかまでは気にならないんですけど, 少なくとも私は名前ももちろん知ってるんで, 少なくともまた事件を起こしてテレビのニュースで流れるようなことだけはないようにしてほしいなとは思います ありがとうございました ほかの御質問はございますか NHK すみません 3 番の方にもう一度お聞きしたいんですけども, 先ほど呼出状が来たときに, もう少し何か明確に示してもらったほうが参加しやすいんじゃないかというふうにおっしゃってたように思うんですけれども, そのあたりをもう少しお伺いしたいのですが, 例えばどういうことを裁判所から明示されていたりすると, より制度として参加しやすくなるというふうに考えるのかお聞かせください 裁判員経験者 3 手順としては, まず最初に1 月から12 月の間に選ばれる可能性がありますみたいな書類がまず届くんですね その時点で一応会社には伝えるんだけど, 恐らく私も会社も選ばれるなんて思ってなかったと思うんで, ああ, そうねぐらいの感じだ -48-

49 ったのが, 私たちの場合は年末に選ばれましたと来たもんだから, 正直もう頭の中にも入ってないような時期だったせいもあって, そういう意見になったんです 1 年の範囲で来れない時期は書けるような項目があったような気はするんですけど, この1 年間の中でいつなら来れますかとか, 人によっては, 例えば殺人事件だとか, 凶悪事件のように, 事件の内容によっては嫌なんじゃないかなと思います そういうところで, 逆に言うとこれなら参加しますと, いついつなら, いつ頃なら参加しますとかいうことがもうちょっとはっきり明示できると参加しやすいんじゃないかなと思います NHK ありがとうございます よろしいですか そのほか, 御質問はありますか 読売新聞制度を続ける意義の部分で, 皆さん, 経験してよかったという感想が多かったんですけども, それはもちろん大事なことだと思うんですが, いかに審理を充実させるか, 判断を裁判官任せだったものを市民から作り上げるかというのが本来の意義だったと思うんですね そこで,7 番さんと6 番さんにお伺いしたいんですが,7 番さんは, 裁判所で勉強になるとおっしゃった部分について, 理由だけで結構ですが, 例えばこういったところで裁判官にいい刺激を与えられたなというのがあるのかというところと,6 番さんは, 先ほどの証言が一つ一つ違っていて, 一つ一つ皆さんで意見を言いながら認定していくときでも裁判所の誘導がなく, そういう認定ができたということだったですけども, そういう中で感じた市民の役割, こういうとこで有意義なことができたなと, こういうところをそれぞれ聞かせてもらえればと思います 裁判員経験者 6 法律家の方が考えてる考え方と, 市民が考えてる考え方が違うので 市民のほう -49-

50 はこういうふうに考えますがということをみんなが言うと, ああ, なるほどということとか, 法律で勉強されてるので, そういう考えもあるんだということです 読売新聞それは量刑に関してなのか, 事実認定に関してなのか, どういった点ですか 裁判員経験者 6 事実認定です 読売新聞ありがとうございます 裁判員経験者 7 私たちは, 事実認定で被告人と被害者が言ってる話が違ったので, それぞれみんなメモをとってたんですね 裁判の間, ずっとメモをとってて, このときにこう言ってましたね, こう言ってましたねって, それぞれの裁判官, 裁判長を含め裁判員も, ここではこう言ったからこうじゃないんでしょうかというのを, みんなで一つ一つ突き詰めて, これは言ってることが正しいだろうとか, ここはちょっと弱いから, ここは事実かどうかが分からないというように, 認められないではなくて, 分からないというのを一つ一つみんなで判断しながら認定していったというところです 裁判官と裁判員がどういうふうに違うかというのはちょっとはっきりとは分からないんですけれども, やっぱり経験でこうだろうというのはいくらかはあるのかなとは感じました 私のところは裁判員と補充裁判員は8 人いたんですけど, 私たちは全く素人なので, 一生懸命聞いてメモをとって, その中でこうじゃないかというのを,8 人ともそれぞれ意見を出し合って, そこで多分事実だろうというところをみんなで詰めて発言していって, 最終的に判決まで行ったという感じですね ありがとうございます そのほか御質問はありませんか よろしいでしょうか それでは, 今日の意見交換会はこれで閉会させていただきます 本当に貴重なお話, 長時間にわたってお伺いできました 私たちもこれからの参考にしたいと思います -50-

51 本日はどうも皆さんお疲れさまでした ありがとうございました -51-