1. 日 時 : 平 成 25 年 10 月 31 日 ( 木 )18:55~19:17 2. 場 所 : 合 同 庁 舎 4 号 館 2 階 220 会 議 室 司 会 それでは 大 変 お 待 たせいたしました 規 制 改 革 会 議 の 模 様 につきまして 岡 議 長 から 御 説 明 いたします 質 疑 応 答 はまとめてお 願 いいたします それでは 議 長 よろしくお 願 いいたします 岡 議 長 皆 さん 大 分 お 待 たせして 申 しわけございません 本 日 第 19 回 規 制 改 革 会 議 を 開 催 し 一 般 用 医 薬 品 のインターネットの 販 売 について 議 論 をいたしました 厚 労 省 から 局 長 はじめ3 名 に 来 ていただき 局 長 からの 御 説 明 の 後 質 疑 応 答 を 行 った 上 で さらに 会 議 メンバーで 議 論 をしたということでございます 結 論 を 先 に 申 し 上 げますと 今 皆 さんのお 手 元 に 配 付 しておりますが 私 どもの 意 見 をこのような 形 で 取 りまとめまして 厚 労 省 に 提 出 したいと 考 えております このテーマについては これまで 何 度 か 皆 様 とお 話 をする 機 会 がありましたので 皆 さ んにも 御 理 解 いただいていると 思 いますけれども 私 ども 規 制 改 革 会 議 といたしましては 安 全 性 を 確 保 した 上 で ということで 安 全 性 を 大 変 重 要 視 していることを まず 強 調 したいと 思 います その 上 で 対 面 販 売 とインターネット 販 売 における 合 理 的 な 理 由 なき 差 別 はすべきではないということが 私 どもの 一 貫 した 主 張 であります したがいまして 特 に 今 ホットなテーマになっております28 品 目 につきまして 安 全 性 確 保 のために 何 か 追 加 のルールが 必 要 であるならば それはやられたらよろしいのではな いですかと ただ それも 対 面 販 売 とインターネット 販 売 で 合 理 的 な 理 由 がない 限 りは 差 をつけることなくやっていただくべきである このような 考 え 方 を 今 日 再 確 認 したとい うことでございます それを 文 章 にしたものがお 手 元 にあるものでございます この 中 で 追 加 的 に 触 れていることは 厚 労 省 の 方 で 立 ち 上 げたいろいろな 会 議 の 報 告 書 などを 見 る 限 りにおいては 必 ずしもインターネットでの 販 売 をやめるべきだというこ とは 言 われていない 要 するに 販 売 方 法 については 安 全 性 を 考 えて 慎 重 に 検 討 すべき だという 趣 旨 のことは 言 われているわけですけれども インターネットがだめだというこ とにはなっていないわけであります しかし 皆 さん 方 の 報 道 が 情 報 源 ですが 最 近 この テーマについて 私 も 拝 見 しておりますが どうもインターネット 販 売 はだめみたいな 報 道 が 多 いものですから 今 日 改 めてこのような 形 で 会 議 をもって その 辺 の 確 認 もしなが ら 私 どもの 意 見 を 取 りまとめたということであります 決 して 私 どもは 安 全 性 をない 1
がしろにするという 考 えは 全 くない これは 初 めからございません 今 日 の 議 論 の 中 で インターネット 販 売 について もう 少 し 正 しく 理 解 してもらう 必 要 があるのではないかということから インターネット 販 売 の 特 性 について というペーパ ーを 配 付 させていただきました これは ある 委 員 から 提 出 されたペーパーでございまし て この 内 容 についての 説 明 もありました これは インターネットによる 販 売 が 対 面 販 売 よりもすぐれているということを 言 っているのではなくて このような 特 性 を 正 しく 認 識 をした 上 で 対 面 販 売 とインターネット 販 売 についての 議 論 をしていただきたいけれど も どうもインターネットの 特 性 を 十 分 御 理 解 していただいていないのではないかという 観 点 から 提 出 され 厚 労 省 の 方 々に 対 しても 説 明 していただいたものでございます 皆 さ ん 方 は 当 然 わかっていると 思 いますが このようなペーパーが 出 たということでもありま すので 御 参 考 までに 配 付 させていただきました 結 論 的 には 28 品 目 が 他 の 一 般 の 薬 と 比 較 して やはりまだまだ 注 意 しなければいけな い 部 分 があるのであれば そこのところはしっかりと 議 論 をしていただいて そのための 販 売 方 法 を 含 めて きちんとルールづくりをしてもらうべきではないのかということもこ のペーパーに 書 いてあるとおりであります ただし 繰 り 返 しになりますが 合 理 的 な 理 由 なくして 対 面 販 売 とインターネット 販 売 の 差 別 をすることはおかしいですねというこ とです そういうことで 今 日 の 議 論 が 行 われたということであります この28 品 目 が 他 の 薬 と 違 うという 前 提 で 考 えた 場 合 に きちんと 検 証 すべきであるとい う 御 意 見 もございました そのためには 実 際 に 販 売 しなければ 検 証 のしようがないわけ ですし その 検 証 をどのような 形 でするのかもきちんと 決 めなければ 検 証 できないわけで あります したがって 検 証 することは 大 いに 結 構 である 私 どものペーパーにあります 新 たなルール 追 加 のルールにそのような 検 証 という 考 え 方 も 入 れ 込 んで 対 応 してもらっ たらよろしいのではないかという 形 で 会 議 全 体 としてまとまりましたので それもあわ せて 御 報 告 しておきます 私 からの 御 報 告 はとりあえずそういう 形 で あとは 皆 さんの 御 質 問 があればお 答 えした いと 思 います いかがでしょうか 司 会 それでは 質 問 等 がございましたら 挙 手 をしてお 願 いいたします 岡 議 長 記 者 来 週 にも 閣 議 決 定 するのではないかとも 言 われていますけれども 改 めて 規 制 改 革 会 議 として 意 見 を 三 度 目 ですか 表 明 されましたが この 意 見 がちゃんと 反 映 されず に 閣 議 決 定 なされた 場 合 は どう 受 けとめというか どうされますか その 辺 を 聞 かせて いただいていいですか 岡 議 長 私 どもが 今 日 また 改 めて 出 した 意 見 が 取 り 入 れられると 期 待 しております 記 者 今 日 は 大 臣 も 厚 労 省 に 説 明 を 求 めるとおっしゃっていたのですけれども 規 制 の 2
内 容 について 明 確 な 説 明 は 厚 労 省 から 新 たな 規 制 案 については 説 明 があったのでしょう か 岡 議 長 厚 労 省 からは 一 生 懸 命 説 明 していただいたと 受 けとめています 相 当 いろいろ なやりとりがありました ただ 委 員 の 多 くの 方 あるいは 会 議 としては 本 日 の 厚 労 省 の 説 明 には 納 得 できなかったことから このような 意 見 を 出 すことになったと 御 理 解 いた だきたいと 思 います 記 者 法 案 についてですけれども 今 日 の 意 見 でも さらにグループを 再 開 して 至 急 検 討 すべきだということで 少 し 時 間 はかかるのかなと 思 うのです そうした 場 合 例 え ば 今 今 回 の 改 正 薬 事 法 はネットだけではなくて 規 制 改 革 会 議 が 求 めてきた 医 療 機 器 の 関 連 の 承 認 を 早 くするですとか いろいろな 規 制 改 革 の 緩 和 の 部 分 も 含 まれている 法 案 で 本 来 なら もっと 早 く 成 立 していいものだと 思 うのですが その 場 合 に 例 えば 切 り 離 し て ネットを 除 いた 分 だけの 法 案 は 出 して ネットのは 後 でみたいなことも 考 えられるの でしょうか 岡 議 長 それは 私 が 考 えることではありません 私 ども 会 議 の 立 場 からすれば 今 何 もルールのない 状 態 をこのままにしておくこと 自 体 も 好 ましいことではないですから 今 日 出 したこの 意 見 の 考 え 方 を 採 用 して 一 日 も 早 く 進 めてくださいということです 滝 本 室 長 別 の 法 律 ですよ 継 続 審 査 になっています 薬 事 法 で1つの 法 律 ではないで す 記 者 失 礼 いたしました 岡 議 長 これも 急 いでほしいですけれどもね 記 者 2 点 あるのですけれども 1つ 最 初 に 確 認 させてください 規 制 改 革 としての 意 見 というのは 劇 薬 5 品 目 に 関 しても 含 めて 改 めて 全 面 解 禁 とい うことを 求 めていらっしゃるのか まず そこを 確 認 させてください 岡 議 長 私 どもの 意 見 は23プラス5 品 目 28 品 目 全 てを 対 象 として 合 理 的 な 理 由 なく 対 面 販 売 とインターネット 販 売 で 差 をつけることはやるべきではないということを 言 って いるわけです 全 面 解 禁 するかしないかは 政 府 が 決 めることですが 全 面 解 禁 するときに インターネットだけはだめですよ 対 面 販 売 だけは 認 めますよということに 対 しては 私 たちは 賛 成 できませんと 申 し 上 げている そういうことでよろしいですか 記 者 あともう 一 点 今 日 のやりとりの 中 で この 間 の 最 高 裁 に 関 する 憲 法 の 解 釈 みた いなところでやりとりがまず あったのかどうかということなのですけれども 今 厚 労 省 が 考 えている 規 制 を 仮 にした 場 合 に 楽 天 の 三 木 谷 さんなどは 改 めて 訴 訟 を 起 こすと いう 話 をしていますが その 辺 を 規 制 改 革 会 議 としては この 問 題 を 仮 に 規 制 した 場 合 司 法 としての 判 断 をどう 解 釈 できるのか 考 えていらっしゃるのか 教 えてください 3
岡 議 長 やりとりという 意 味 では 最 高 裁 判 決 に 対 して 厚 労 省 からの 見 解 は 特 になか ったと 思 いますが 会 議 側 からは 大 臣 を 含 めて 最 高 裁 の 判 決 との 絡 みにおいて いわ ゆる 職 業 選 択 営 業 活 動 の 自 由 を 奪 うことになっていることを 含 めて やはり 差 をつける ことは 問 題 だという 最 高 裁 判 決 をリファーした 形 での 発 言 はありました 記 者 インターネット 販 売 の 特 性 について というペーパーですけれども 特 性 という 題 名 で ネット 販 売 のメリットのようなものをまとめてあると 思 うのですが 逆 に 規 制 を 考 える 上 で ネット 販 売 ならではの 留 意 点 といいますか 規 制 があるべきポイント はどのように 考 えていらっしゃるかということをお 聞 きしたいです 岡 議 長 今 日 はそういう 議 論 は 会 議 のメンバーからはなかったのですけれども 厚 労 省 とのやりとりの 中 で 対 面 販 売 におけるフェース トゥ フェースで 顔 色 がどうだとかと いう 部 分 はインターネット 販 売 ではカバーできませんねという 発 言 が 厚 労 省 側 からありま した それは 言 いかえれば 対 面 との 比 較 において インターネットではカバーし 切 れな い 部 分 の 具 体 例 だと 思 います 厚 労 省 からはその 点 をかなり 重 視 した 発 言 がございました それ 以 外 は 特 になかったですね 記 者 フェース トゥ フェースという 部 分 は これまでも 議 論 の 中 でもかなり 出 てき た 点 だと 思 うのですけれども 今 日 は 委 員 からそれに 対 する 反 論 のようなものは 出 なか ったのですか 岡 議 長 反 論 というよりも 確 かにフェース トゥ フェースで 実 際 に 会 うという 点 は 対 面 のほうがいいということは 何 も 薬 に 限 らず 何 でもそうだと 思 うのですが ただ そ ういう 部 分 はあるかもしれないけれども インターネットの 特 性 を 含 めてトータルで 評 価 したら いい 面 もかなりあるではないですかと だから その 一 点 が 問 題 だからといって インターネットを 全 てだめとする 結 論 は ちょっとそこが 飛 んでいますねと インターネ ット 販 売 の 問 題 点 というのだったら その 理 由 をきちんと 説 明 してくださいということに 対 して 今 言 った 顔 色 が という 部 分 以 外 には 余 り 説 得 力 のある 説 明 がいただけなか ったと 思 います 滝 本 室 長 ちょっと 補 足 させていただきますと 顔 色 が 見 えないからというのは 厚 労 省 が 言 ったのですけれども 私 どもの 専 門 委 員 の1 人 は そういうことは 薬 を 売 るとき にどういうことに 気 をつけないといけないかというのはわかっていると それは 仮 に 相 手 に 自 覚 がなくても 自 覚 を 呼 び 起 こすような 質 問 を 濃 密 にすることによって ネットで あるから 顔 色 がわからないから 売 れないと そういうことでは 決 してないという 反 論 が 専 門 委 員 のほうからございました 岡 議 長 よろしいですか 記 者 ありがとうございました 岡 議 長 よろしいですか 4
記 者 このお 話 は 空 中 戦 になり 過 ぎていて ちょっとわかりづらくなってしまってい る 点 もあると 思 いますので 具 体 で 伺 えないかなと 思 って いわゆる 劇 薬 の 部 分 ですね そこをネットと 対 面 で 差 別 するという 案 に 関 して 議 長 として または 会 議 として どん なやり 方 であったとしても ネットは 禁 止 というのはだめなのだという 形 のお 考 えなのか それともきちんとした 理 屈 付 けがあるのだったら それぐらいだったら 除 いてもいいのか なという 思 いなのか そこの 点 を 伺 えますか 岡 議 長 劇 薬 に 対 して と 限 定 した 言 い 方 がいいか 別 にして 私 どもは 一 貫 して 合 理 的 な 理 由 があれば と 言 っているわけです 合 理 的 な 理 由 があれば と ですから もしも これは 対 面 販 売 だけこの 条 件 で 販 売 することはオーケーだけれども インターネ ット 販 売 の 場 合 にはだめですよというアイデアを 出 すのであれば なぜだめだということ についての 合 理 的 な 説 明 をしていただく 必 要 がありますと 我 々は 以 前 から 言 っているし 今 日 も 申 し 上 げているわけです ですから 具 体 例 として 例 えば 劇 薬 5 品 目 について こういう 理 由 があるから 当 面 対 面 に 絞 りますよ こういう 理 由 があるからということ を 出 していただいて それを 私 どもが 納 得 できる 合 理 的 な 説 明 があれば かたくなに 無 条 件 で 何 があっても 対 面 とインターネットを 同 列 にしろと 申 し 上 げているわけではない ですから そこのところの 説 明 が 残 念 ながら 今 日 の 会 議 でも 委 員 の 皆 さんが 納 得 する ような 説 明 がいただけなかったということです 記 者 もう 一 点 確 認 で 厚 労 省 から 今 日 出 ていないとは 思 うのですけれども 具 体 的 にここの 部 分 を 例 えばこの 劇 薬 はこうしまして 他 のものに 関 してはこうしまして とか そういう 話 は 一 切 なかったことになるのでしょうか 多 少 なりとも 方 向 感 を 示 した のでしょうか もし 方 向 感 を 示 しているのだったら 教 えてください 岡 議 長 今 日 の 段 階 ではございません 今 日 の 厚 労 省 の 御 説 明 は 彼 らのところでやっ た 検 討 会 議 の 報 告 書 に 基 づいて 自 分 たちとしてはこういう 方 向 で 考 えているというとこ ろにとどまっていますから 例 えば 劇 薬 だけを 外 して 23 品 目 はどうのこうのという 話 は ございません 記 者 曲 がりなりにも 規 制 改 革 会 議 は 政 府 の 直 結 の 政 権 直 結 の 会 議 ではないですか それに 対 して 厚 労 省 が 正 直 いろいろなところで 空 中 戦 で 情 報 が 漏 れている 中 で 規 制 改 革 会 議 に 何 も 具 体 論 を 示 さないというのは 議 長 としてどうお 考 えですか さっき 誠 意 ある 対 応 とおっしゃられていましたが 私 はそうは 思 えないのですが 岡 議 長 今 日 はヒアリングを 行 うという 趣 旨 で 厚 労 省 に 来 ていただきましたから 私 ど もの 委 員 がいろいろな 意 見 を 言 いました それを 集 約 するとこのペーパーになったわけで す ですから これを 厚 労 省 がどう 受 けとめて どういう 対 応 をするか 期 待 を 込 めて 待 っ ているということです 記 者 手 続 的 なことで 恐 縮 ですが この 意 見 は 今 日 の 会 議 の 現 場 で 厚 労 省 に 渡 したの でしょうか あるいは 会 議 終 了 後 に 事 務 的 に 届 けるということでしょうか 5
岡 議 長 厚 労 省 とのやりとりを 終 えて 厚 労 省 がお 帰 りになった 後 に 会 議 のメンバー で 議 論 をした 結 果 これができ 上 がりましたので 会 議 でお 渡 しすることはできておりま せん これからお 渡 しすることになります 記 者 今 日 中 に 渡 せるのですか 滝 本 室 長 もちろんです 記 者 閣 議 決 定 の 前 にこの 答 えは 当 然 持 ってくるべきと 議 長 は 思 われますね 宿 題 とい うか 答 えを 出 してください 合 理 的 な 理 由 を 持 ってきなさいという 話 だったので 岡 議 長 当 然 ですね 私 どもとしては 閣 議 決 定 前 に 何 らかの 回 答 をいただけることを 求 めたいと 思 います 司 会 他 にございますでしょうか 特 にないようでしたら これで 終 わりたいと 思 います どうもありがとうございました 岡 議 長 どうもありがとうございました 6