議 員 全 員 協 議 会 会 議 録 1 開 催 年 月 日 平 成 25 年 3 月 28 日 ( 木 ) 開 会 午 後 1 時 00 分 閉 会 午 後 1 時 50 分 2 開 催 場 所 京 丹 後 市 役 所 議 場 3 出 席 議 員 1 番 芳 賀 裕 治 2 番 中 村 雅 3 番 堀 一 郎 4 番 谷 津 伸 幸 5 番 和 田 正 幸 6 番 岡 田 修 7 番 足 達 昌 久 8 番 金 田 琮 仁 9 番 吉 岡 和 信 10 番 三 崎 政 直 12 番 松 本 聖 司 13 番 藤 田 太 14 番 谷 口 雅 昭 15 番 松 本 経 一 16 番 由 利 敏 雄 17 番 吉 岡 豊 和 18 番 川 村 博 茂 19 番 田 中 邦 生 20 番 森 勝 21 番 平 林 智 江 美 22 番 橋 本 まり 子 4 欠 席 議 員 11 番 池 田 惠 一 - 1 -
5 会 議 録 署 名 議 員 8 番 金 田 琮 仁 9 番 吉 岡 和 信 6 議 会 事 務 局 出 席 職 員 議 会 事 務 局 長 中 田 裕 雄 議 会 総 務 課 長 補 佐 奥 垣 由 美 子 議 会 総 務 課 主 任 大 木 義 博 議 会 総 務 課 主 任 小 石 原 正 和 7 説 明 のための 出 席 者 市 長 中 山 泰 副 市 長 大 村 隆 教 育 委 員 長 小 松 慶 三 教 育 長 米 田 敦 弘 教 育 次 長 吉 岡 喜 代 和 消 防 長 吉 田 件 昨 企 画 総 務 部 長 新 井 清 宏 財 務 部 長 糸 井 錦 市 民 部 長 木 村 嘉 充 健 康 長 寿 福 祉 部 長 中 村 悦 雄 上 下 水 道 部 長 中 西 和 義 建 設 部 長 川 戸 孝 和 商 工 観 光 部 長 吉 岡 茂 昭 農 林 水 産 環 境 部 長 石 嶋 政 博 医 療 部 長 梅 田 純 市 会 計 管 理 者 中 邑 正 樹 監 査 委 員 事 務 局 長 松 井 邦 行 代 表 監 査 委 員 東 幹 夫 子 ども 未 来 課 長 中 村 八 寿 子 8 協 議 事 項 (1) 介 護 保 険 料 の 賦 課 誤 りについて (2) 放 課 後 児 童 クラブ 利 用 料 の 未 請 求 について 9 議 事 岡 田 議 長 ただいまから 議 員 全 員 協 議 会 を 開 催 いたします 午 後 1 時 00 分 開 会 - 2 -
初 めに 本 協 議 会 記 録 の 署 名 議 員 に8 番 金 田 議 員 9 番 吉 岡 和 信 議 員 の 両 名 を 指 名 いたします 本 日 の 議 事 日 程 はあらかじめお 手 元 に 配 付 したとおりであります 初 めに 介 護 保 険 料 の 賦 課 誤 りについて 説 明 を 求 めます 中 山 市 長 中 山 市 長 まず 介 護 保 険 料 の 賦 課 誤 りでございますけれども おわびを 申 し 上 げる 次 第 でござい ます 我 々として 十 分 反 省 を 行 いながら 再 発 防 止 に 尽 くしてまいりたいというふうに 思 っており ます 以 下 副 市 長 また 担 当 部 長 のほうから 説 明 させていただきます 岡 田 議 長 副 市 長 大 村 副 市 長 介 護 保 険 料 の 賦 課 誤 りであります これまで 利 用 しておりました 介 護 保 険 業 務 を 含 む 住 民 情 報 システムが 新 しいシステムに 移 行 したことに 伴 いまして 介 護 保 険 システムの 世 帯 情 報 を 過 去 にさかのぼって 住 民 記 録 をチェックした 際 に 平 成 15 年 度 以 降 でありますが 賦 課 の 誤 りがあることが 判 明 したというものであります 新 聞 報 道 ではありましたが 結 果 として 時 効 に 伴 い 徴 収 できない 金 額 も 発 生 していることにつきましては 大 変 重 く 受 けとめるとともに 今 後 の 対 応 について 必 要 な 処 分 等 も 含 めて 検 討 をしていきたいというふうに 思 っております 詳 細 につ いては 担 当 部 長 のほうから 申 し 上 げます 岡 田 議 長 健 康 長 寿 福 祉 部 長 中 村 健 康 長 寿 福 祉 部 長 それでは 介 護 保 険 料 の 賦 課 誤 りにつきまして 補 足 して 説 明 をさせてい ただきたいと 思 います まず このたびの 事 務 上 の 不 手 際 で 関 係 者 の 方 を 初 め 市 民 の 皆 様 に 大 変 な 御 迷 惑 をおかけし ましたことをおわび 申 し 上 げたいというふうに 思 います 内 容 でございますけれども ことしの2 月 にこれまで 利 用 しておりました 介 護 保 険 業 務 を 含 む 住 民 情 報 システムが 新 システムに 移 行 しました その 関 係 で 介 護 保 険 システムが 保 有 している 世 帯 情 報 の 内 容 を 住 民 記 録 と 全 てチェックをした 際 に 誤 りがあることが 発 見 されまして 平 成 15 年 度 以 降 で 賦 課 についての 誤 りがあることが 判 明 をいたしました 誤 りがあった 件 数 でございま すけれども23 件 でございました 23 件 の 中 で 本 来 の 保 険 料 より 高 く 算 定 していたものが5 件 金 額 で34 万 3,500 円 本 来 の 保 険 料 より 低 く 算 定 していたものが17 件 で8 万 1,700 円 そして 世 帯 情 報 の 誤 りがあったが 保 険 料 は 変 わらないものが1 件 ございました 原 因 としましては5 点 ばかり 考 えておりまして 1 点 目 としまして 旧 システムは 世 帯 情 報 を 住 民 情 報 システムとは 別 に 介 護 保 険 システム 単 独 で 管 理 をしておりまして 住 民 基 本 台 帳 の 異 動 データを 毎 月 一 括 して 取 り 込 むことにより 介 護 保 険 システムの 世 帯 情 報 を 更 新 する 仕 様 となっ - 3 -
ておりました 2 点 目 としまして 一 括 処 理 で 世 帯 情 報 を 更 新 する 際 更 新 メッセージリストが 出 力 されるわけでございますけれども このメッセージは1 回 の 処 理 で100 件 程 度 出 力 をされ るわけですが そのほとんどは 問 題 のないデータでございますけれども 中 には 同 月 内 に 複 数 回 の 異 動 等 がございまして 修 正 を 要 するデータもありまして そのデータを 担 当 者 が 目 で 確 認 して 手 入 力 で 修 正 しなければならないことがあるわけですけれども この 部 分 について 見 落 としがご ざいまして 平 成 13 年 度 から21 年 度 間 でそういったミスが 発 生 したということでございます 3 点 目 としまして 住 民 記 録 の 異 動 時 にしかデータを 取 り 込 まない 仕 様 でございまして 一 度 メ ッセージを 見 落 とすと 再 度 メッセージが 出 てきません そのため 世 帯 構 成 等 の 誤 りのまま 次 年 度 以 降 も 保 険 料 賦 課 を 行 っておりました 4 点 目 といたしまして 医 療 データのチェックは1 人 の 担 当 者 のみで 行 っており 複 数 の 目 でのチェックが 不 十 分 で 確 認 作 業 がしっかりできておりませ んでした 5 点 目 としまして システム 上 介 護 保 険 システム 内 の 世 帯 データが 正 しいものとして 処 理 するため 住 民 記 録 データの 世 帯 データと 全 件 突 合 するプログラムは 持 っておりませんでし た それ 以 降 の 被 保 険 者 への 対 応 でございますけれども 3 月 15 日 から3 月 21 日 にかけまして 対 象 者 宅 を 全 軒 訪 問 させていただき 謝 罪 するとともに 納 付 還 付 等 について 理 解 をいただきま した 還 付 徴 収 については 遅 滞 なく3 月 に 賦 課 更 正 事 務 を 行 うこととしております また 時 効 により 法 的 に 還 付 できないものについては 速 やかに 要 綱 を 定 め 返 還 金 として 返 還 すること としております 今 後 の 対 応 でございますけれども 新 システムは 介 護 保 険 システムで 利 用 する 世 帯 情 報 を 住 民 記 録 台 帳 データから 直 接 参 照 するため データの 取 り 込 み 及 び 更 新 管 理 する 必 要 がなくなり 世 帯 情 報 の 誤 りが 発 生 する 恐 れはないと 考 えられますが 毎 月 発 生 する 賦 課 更 正 など の 事 務 等 については 複 数 体 制 で 確 認 するなど チェック 体 制 の 徹 底 を 図 っていきたいというふう に 考 えております 大 変 申 しわけございませんでした 以 上 でございます 岡 田 議 長 まず 介 護 保 険 の 賦 課 誤 りについて 質 疑 を 行 います 平 林 議 員 21 番 平 林 智 江 美 議 員 21 番 平 林 です 先 ほど 時 効 の 説 明 があったのですれども 2 枚 目 の ところで 時 効 により 法 的 に 還 付 できないものということは この 時 効 というのは 還 付 のみだった ということでよろしいでしょうか 岡 田 議 長 健 康 長 寿 福 祉 部 長 中 村 健 康 長 寿 福 祉 部 長 還 付 とそれから 徴 収 とございまして 還 付 できないものが21 万 3,50 0 円 それから 徴 収 できないものが39 万 2,800 円 ということで 還 付 できないものにつきま - 4 -
しては 要 綱 を 定 めて 返 還 をしていきたいというふうに 考 えております 岡 田 議 長 吉 岡 豊 和 議 員 17 番 吉 岡 豊 和 議 員 17 番 吉 岡 です 何 点 かお 尋 ねいたします 今 時 効 の 問 題 がありまし た 毎 日 新 聞 によりますと2 年 間 の 時 効 という 記 事 があります 京 都 新 聞 では3 年 間 の 時 効 とい うのがありまして その 辺 はどちらが 正 しいのか またこの 時 効 の 根 拠 はどういうことなのかを まず1 点 お 尋 ねいたします それと 京 都 新 聞 では39 万 2,800 円 は 徴 収 放 棄 すると 書 いてあります この 放 棄 という 意 味 は 収 入 不 足 で 済 ますのか また 誰 かが 弁 償 するのかその 辺 が2 点 目 であります それと 高 く 算 定 していた 方 の 返 還 ですけれども 固 定 資 産 税 の 過 誤 納 金 のときにも 要 綱 をつくってほしいという 要 望 をしました その 場 合 要 綱 ができていない 場 合 は 返 還 ができないというように 僕 は 理 解 して います 今 回 も 速 やかに 要 綱 を 定 めと 書 いてあります ということは 現 在 要 綱 ができていないの ではいか なければ 返 還 ができないのではないかと 思 います その 点 をお 願 いいたします もう 1 点 新 市 になってからは 市 民 の 滞 納 問 題 で 非 常 に 滞 納 徴 収 ということが 言 われております 市 側 の 徴 収 の 不 足 といいますか 原 因 によってこういう 徴 収 できないような 時 効 の 事 例 がほかにもあ ったのか もしあれば 議 長 のほうに 資 料 提 出 をお 願 いしたいと 思 います 以 上 です 岡 田 議 長 健 康 長 寿 福 祉 部 長 中 村 健 康 長 寿 福 祉 部 長 まず 時 効 の 期 間 の 関 係 でございますけれども 介 護 保 険 法 で2 年 間 とな ってございます 3 年 といいますのは 本 年 度 24 年 度 を 含 めて3 年 ということでございます そ れから 徴 収 の 放 棄 の 関 係 でございますけれども 新 聞 のほうでは 放 棄 という 書 き 方 ですけれども 我 々のほうの 受 けとめとしましては 徴 収 できないものと 時 効 を 過 ぎていますので 徴 収 できない ものということで 説 明 をさせていただいたというふうに 思 っております それから 返 還 にかかわ っての 要 綱 の 定 めでございますけれども 2 月 に 発 生 してその 後 の 対 応 ということで 今 現 在 その 要 綱 を 定 めるべく 進 めておるという 状 況 でございます 岡 田 議 長 大 村 副 市 長 大 村 副 市 長 2 番 目 に 徴 収 できない 金 額 をどうするのかという 御 質 問 があったかと 思 います そ のことも 含 めて 今 検 討 しておるということでありますが 国 家 賠 償 法 という 法 律 がございます 損 害 賠 償 する 場 合 にどういう 基 準 かということだろうと 思 うんですけれども 第 1 条 で 国 または 公 共 団 体 の 公 権 力 に 当 たる 公 務 員 がその 職 務 を 行 うについて 故 意 または 過 失 によって 違 法 に 他 人 に 損 害 を 与 えたときは 国 または 公 共 団 体 がこれを 賠 償 する 責 に 任 ずると いわゆる 地 方 公 共 団 体 が 賠 償 する 責 任 があると それは 違 法 に 故 意 または 過 失 ということがあります それから 第 - 5 -
2 条 でこの 前 項 の 場 合 において 公 務 員 に 故 意 または 重 大 な 過 失 があったときは 国 または 公 共 団 体 はその 公 務 員 に 対 して 求 償 権 を 有 するという 定 めがありまして 1 条 は 故 意 または 過 失 と 2 条 では 故 意 または 重 大 な 過 失 重 大 な 過 失 があった 場 合 はその 職 員 に 対 していわゆる 市 に 求 償 権 が 出 てくるということがあるわけです 従 来 の 流 れでいきますと これによって 裁 判 が 起 こされ ておるということです いろんな 裁 判 はこの 国 家 賠 償 法 の 規 定 に 基 づいて 国 または 公 共 団 体 に 責 任 があるのではないかということで 争 われるということでありまして 我 々としてはこれまず 裁 判 どうのこうのということではないんですけれども よりどころとしてはこういった 法 律 の 中 身 を 含 めて 大 きな 問 題 になろうかと 思 いますし 他 市 の 例 といいますかほかの 例 も 調 べて 必 要 な 調 整 もさせていただく 中 で 少 し 時 間 をいただいて どういう 形 で 行 えるのか 検 討 をさせていただき たいというふうに 今 思 っておりますので 御 理 解 をいただきたいと 思 います 岡 田 議 長 吉 岡 豊 和 議 員 もう 一 回 してください 17 番 吉 岡 豊 和 議 員 吉 岡 です 固 定 資 産 税 の 過 誤 納 金 の 返 金 のときにも 要 綱 ができてないか ら 返 金 できない だから 早 急 に 過 誤 納 金 の 要 綱 はできれば 今 年 度 末 ぐらいにやられるという 答 弁 をいただきました その 答 弁 から 考 えたら 要 綱 ができていないのにさかのぼって 返 還 はできない のではないのですか 今 の 部 長 の 答 弁 では 返 せるような 答 弁 だったのですけれど 岡 田 議 長 健 康 長 寿 福 祉 部 長 中 村 健 康 長 寿 福 祉 部 長 要 綱 の 関 係 ですけれども 正 式 に 理 事 者 の 決 済 というところまではいっ ておりませんけれどもほとんど 事 務 的 には 進 めておりまして 先 ほどございましたように 要 綱 を 定 める 中 で 返 還 をしていきたいと 思 います 岡 田 議 長 続 けてください 中 村 健 康 長 寿 福 祉 部 長 遡 及 適 用 につきましても 要 綱 のほうで 定 めればできるということです 岡 田 議 長 財 務 部 長 糸 井 財 務 部 長 遡 及 適 用 の 関 係 でございます 前 にも 固 定 資 産 税 の 返 還 につきましては 過 去 から 単 発 的 にそういう 事 例 があったというようなこと それから 裁 判 へ 出 された 方 もあった それか ら 全 国 的 な 事 案 の 中 で 要 綱 を 整 備 しながら 今 後 に 備 えていくという そういう 意 味 で 今 は 地 方 税 法 の 中 で5 年 しか 返 せないけれどそれを 将 来 的 には 返 せるようにしたいということで これはも う 今 まさに 告 示 前 ですけれども4 月 1 日 から 施 行 し 同 日 以 降 に 更 正 決 定 した 還 付 不 能 金 につい て 適 応 するという 形 にしております ただまだ 今 決 済 中 ということで 私 ども 部 外 ですけれども それは 今 回 の 集 団 的 な 事 案 に 対 してこれを 救 うべきか 救 わないべきかということの 観 点 から 遡 及 をしていくべきかどうかということで 考 えられておるのかということかなというふうに 感 じてお - 6 -
ります いずれにしましてもその 性 格 の 違 いでございますし そこで 区 分 しているものと 今 のと ころは 考 えております 岡 田 議 長 谷 口 議 員 14 番 谷 口 雅 昭 議 員 14 番 の 谷 口 です 2 点 ばかしお 聞 きしたいと 思 います この 介 護 保 険 料 の 誤 徴 収 だとかいうのが2 月 に 発 覚 したということでありますけれども 2 月 に 発 覚 をしなが ら 今 日 まで 議 会 に 報 告 がなかったということについてはどのような 対 応 できょうの 報 道 されて 初 めて 議 員 は 知 ったという 状 況 でありますけれども 従 来 でありますと 事 前 にこういう 問 題 が 起 きた 場 合 は 関 係 の 委 員 会 にきちっと 報 告 をしながら 善 処 を 求 められてきたということであります しかし 最 近 ちょこちょこ 報 道 されてから 議 会 にという 部 分 があります その 辺 についてはどうい うことで 今 回 は 報 道 された 以 後 にこういうことになったのかというのが1 点 です それからもう1つは 要 綱 の 部 分 でありますけれども 今 部 長 等 も 含 めてぼやっとしたような 雰 囲 気 でしかないわけですけれども 要 綱 ができても 遡 及 ができるのかどうかという 部 分 について は 明 確 にしておいてもらいたいというふうに 思 っています またもう1つは 副 市 長 が 言 われまし た 国 家 賠 償 法 とかの 関 係 も 含 めながら その 辺 についてこういう 職 員 のいわゆる 故 意 ではないわ けでありますけれども 重 大 なミスという 状 況 の 中 ではそういう 要 綱 をつくって 以 前 分 に 遡 及 が できるという 明 確 な 立 場 に 立 った 答 弁 なのかどうかその 辺 についてお 聞 きします 2 点 お 聞 きし ます 岡 田 議 長 大 村 副 市 長 大 村 副 市 長 次 の 案 件 も 同 じ2 月 に 発 覚 をしております 若 干 資 料 にも 載 せておりますけれども 特 にすごい 数 の 件 数 チェックする 件 数 といいますか それがまずあったと それから 合 併 以 前 にさかのぼってチェックするのはというようなことを 含 めて 実 はぎりぎりまで 調 整 の 時 間 がか かっています 確 実 に 金 額 を 確 定 するということは 一 たん 表 に 出 しますともう 取 り 返 しがつき ませんので それにすごい 時 間 がかかったということであります それから 記 者 発 表 させていた だいたのがもうぎりぎりのところでありまして できるだけ 固 まったら 即 ということで3 月 25 日 月 曜 日 だったわけですけれどもさせていただきました そのときに 実 は 議 長 さんには 報 告 をさ せていただきました そのときにこの 資 料 を 議 員 さんにお 配 りすればよかったかなという 反 省 は しております なぜ 事 前 にできなかったのかというのはそういう 時 間 的 な 制 約 が 非 常 にあったと いうことですし それから 固 まった 時 点 でそれこそ 今 言 われた2 月 のことですから 早 く 出 してい きたいということで 月 曜 日 の10 時 に 記 者 さんに 報 告 して2 時 から 会 見 というそういう 時 間 帯 をとらせていただいて 投 げ 込 む 前 に 実 は 事 務 局 のほうには 申 し 上 げたんですけれどもそこで 資 - 7 -
料 を 皆 さんに 届 ければよかったかなと という 繰 り 返 して 反 省 はしております 岡 田 議 長 健 康 長 寿 福 祉 部 長 中 村 健 康 長 寿 福 祉 部 長 還 付 の 遡 及 適 用 の 関 係 でございます この 介 護 保 険 制 度 につきましては 平 成 12 年 度 から 発 足 ということでございまして そういった 中 で 比 較 的 といいますか 歴 史 的 に も 短 いという 中 で 金 額 等 も 加 味 させていただく 中 で 今 理 事 者 との 相 談 の 中 でできれば 担 当 の 思 い として 遡 及 して 返 還 をしていきたいということで 岡 田 議 長 中 山 市 長 中 山 市 長 いずれにしましても 税 も 料 も 大 切 でありますし また 法 律 上 の 位 置 づけ 時 効 という 時 効 過 ぎたものの 扱 いという 意 味 では 同 じですけれども 税 の 位 置 づけと 介 護 保 険 料 の 位 置 づけの 制 度 的 な 差 異 をどう 整 理 するのかということ それから 性 格 的 な 問 題 なんかも 総 合 的 に 踏 まえて ちょっと 整 合 的 な 御 説 明 ができますように 整 理 をした 上 で 後 日 御 報 告 させていただきたいという ふうに 思 っております 岡 田 議 長 吉 岡 豊 和 議 員 17 番 吉 岡 豊 和 議 員 ネットを 見 ていましたらこういう 場 合 の 保 険 会 社 のコマーシャルもあ りまして 職 員 賠 償 責 任 保 険 というのも 今 はあるようですけれどもこういうことになるとこうい うことも 本 当 に 必 要 ではないかと 思 います ただこれは 誰 が 掛 金 を 払 うかがまた 問 題 になると 思 いますけどこれについていかがでしょうか 岡 田 議 長 中 山 市 長 中 山 市 長 結 局 時 効 で 今 度 本 来 徴 収 すべきものを 徴 収 できなかったものの 扱 いでございますけ れども これについては 先 ほど 副 市 長 が 申 し 上 げたようなことでありますけど 我 々としてもと れなくなってしまったということについては 重 く 受 けとめておるところでございます 当 然 求 償 はどうするのかということになるわけでありますけれども 一 方 で 悩 ましいのがなぜ 国 賠 法 を 申 し 上 げたかというと 我 々も 当 然 適 用 になるわけですけれども 国 賠 法 の 考 え 方 からすると 重 過 失 である 端 的 に 言 うと 重 過 失 であれば 職 員 に 対 して 求 償 できると だけど 過 失 の 場 合 は 逆 に 言 え ば 職 員 に 対 しては 問 えないっていう 制 度 になっているんですね 同 時 に 過 失 の 場 合 は 国 公 共 団 体 は 補 えよということですから 過 失 の 場 合 は 重 過 失 でない 限 り 国 公 共 団 体 は 責 めを 負 うんだ けれど 本 人 には 及 ばないという 整 理 に 法 律 上 なっているということの 理 解 をどうするのか これ はいろんな 説 明 があるようなんですけれども 余 りそこまでやってしまうと 職 員 が 萎 縮 してしま うとかいろんな 説 明 があるようなんですけれども いずれにしても 法 律 上 の 扱 いとして 過 失 と 重 過 失 の 場 合 についての 違 いを 置 いているということについてどう 考 えるか 他 方 で 倫 理 的 に 当 然 - 8 -
市 役 所 の 職 員 も 過 失 によって 本 来 一 般 会 計 に 入 るべきものが 入 ってないということについては 広 く 住 民 の 皆 さんに 対 してその 分 損 失 を 与 えてるということでありますのでそこは 重 く 受 けとめ なければいけないんだけど 他 方 でその 場 合 の 扱 いについて 考 え 方 が 違 っているということをま ず 我 々もどう 理 解 するのかということをしないといけないし 同 時 に 他 の 団 体 において 同 様 の 事 例 があったときにどういうふうにしているのかというようなことも 含 めて ちょっとお 時 間 をい ただきながら 整 理 をさせていただいてこれも 整 合 的 に 説 明 できますように 御 報 告 したいというふ うに 思 っております 岡 田 議 長 谷 口 委 員 14 番 谷 口 雅 昭 議 員 重 過 失 かどうかということはちょっとこちらに 置 いておいて 今 この 原 因 の 中 で 担 当 者 が1 人 という 報 告 がありました 非 常 にたくさんの 資 料 をコンピューターに 入 力 するという 部 分 で 担 当 者 が1 人 だったのでという 理 由 があったわけですけれども 以 前 にも 同 じ ような 事 例 があったと 思 うのです 入 力 するときに1 人 だったので 確 認 ができずにこういうミス がありました いつだったかな そういうのがあったと しかし 今 回 もまた 同 じように 入 力 を するときに 担 当 者 が1 人 で 重 複 確 認 ができなかったとあります 前 回 のやつは 何 か 積 算 であった か 入 札 のほうの 関 係 であったか 前 回 もこういう 答 弁 があったと 思 うんですけれども そういう ことも 含 めて 今 後 のこういう 問 題 についての 事 故 防 止 策 としてはどのようにお 考 えであるのか 少 し この 反 省 をもとにして 今 後 はどのようにこういった 類 似 する 事 故 がないようにするための 体 制 としてはどのようにお 考 えですか 岡 田 議 長 健 康 長 寿 福 祉 部 長 中 村 健 康 長 寿 福 祉 部 長 繰 り 返 しになりますけれども 先 ほどありましたように 介 護 保 険 で 申 し 上 げますと 基 本 的 にコンピューターでの 処 理 でかなり 精 度 も 上 がるということでございますけれ ども 複 数 の 体 制 でチェックをしていきたいというふうに 考 えております 岡 田 議 長 吉 岡 和 信 議 員 9 番 吉 岡 和 信 議 員 9 番 吉 岡 です 一 言 だけ 申 し 上 げたいと 思 います あってはならないミス ですし システムの 変 更 ということはたびたび 行 政 上 ではあります そのたびにこんなミスがあ っては 本 当 に 全 く 遺 憾 であります そのことは 十 分 再 発 防 止 といいますか 副 市 長 が 言 いますよ うに 対 応 していただきたいのですが ただ 一 言 外 へ 出 る 情 報 の 部 分 いわゆる 市 役 所 内 部 のガバ ナンスの 部 分 が 新 聞 報 道 されておりますよね 今 吉 岡 豊 和 議 員 が 言 われた 部 分 あと 還 付 の 部 分 これはいかんともしがたい 誤 解 を 与 えますよ だからしっかりと 市 役 所 の 内 部 で 情 報 を 出 さない と これは 福 祉 部 長 しっかりと 内 部 で 検 討 した 情 報 を 出 さないと もう 新 聞 報 道 等 で 大 きな 情 報 - 9 -
が 出 ているでしょ 返 ってくるとかこないとかいうことは 非 常 に 重 要 ですので 改 めて 外 への 情 報 管 理 についてはやっていただきたいとそのように 思 いますので ぜひ 市 長 もう 答 弁 は 要 りま せんのでそのことだけ 指 摘 しておきます 岡 田 議 長 森 議 員 20 番 森 勝 議 員 20 番 森 です 今 も 吉 岡 議 員 が 述 べられましたけれども あってはならな いことということがきょうまでたびたびあると だから 過 去 の 教 訓 に 基 づいてそれを 本 当 にどう 再 発 をなくしていくということが しっかりと 部 局 内 でそういう 議 論 ができておったのかどうか と 疑 問 を 持 たざるを 得 ない 今 回 は 特 にたび 重 なる 中 での 担 当 者 に 負 担 を 云 々というようなこと までが 出 てくるような 状 況 をやっぱり 市 民 の 中 に 出 てきているという 問 題 をどう 捉 えるのか そ れからきょうもわざわざ 全 協 をもってやろうというのは 谷 口 議 員 も 言 われたようにそういう 重 大 な 問 題 として 受 けとめていると そういう 点 から 担 当 者 担 当 課 のところだけで 責 任 を 済 ませて いくようなそういう 問 題 ではない やっぱりこれはシステム 上 の 問 題 でなしに 職 員 の 意 識 の 問 題 そういうところの 問 題 でどう 捉 えているのか ここの 議 論 を 言 うなれば 本 質 問 題 これがかけて おると 違 うのかと ここにやっぱり 私 は 最 大 の 問 題 があるというふうに 考 えていますので そう いう 線 でこれまで 似 たような 事 件 があった 今 度 またあった 市 長 はそういう 問 題 を 根 本 的 にな くしていく 上 でどうしたらいいのかということを 考 えているのか その 点 お 尋 ねします 岡 田 議 長 中 山 市 長 中 山 市 長 確 かにおっしゃるような 視 点 は 大 切 にしていきたいなというふうに 思 っていますけ れども ちなみに 誤 解 の 部 分 もあると 思 うのがエラーの 発 生 年 度 全 体 で23 件 なんですけれど も これが 最 近 に 集 中 してるということであれば 最 近 の 業 務 の 負 担 の 流 れの 中 でという 議 論 と 符 合 するわけですけれども 実 はこのエラーが 発 生 しているのは23 件 中 平 成 16 年 度 以 前 が15 件 です 平 成 16 年 度 も 含 めてですけれども16 年 度 が7 件 ということですので それ 以 前 で1 5 件 出 てます この 年 度 にエラーが 発 生 したということです もっと 言 えば22 年 度 から24 年 度 はエラーはゼロということでありますので そういうことからすると 合 併 前 後 の 関 係 での 業 務 量 云 々ということとはそれだけ 見 ると 必 ずしもリニアな 関 係 にはなっていないということだとは 思 いますけれども いずれにしましても 御 指 摘 も 踏 まえてシステムとしてどうあるべきかという ことについてはチェックしていきたいというふうに 思 います 岡 田 議 長 森 議 員 20 番 森 勝 議 員 反 論 しておかないとなどうかなという 思 いはあります やっぱり 今 の 市 長 の 言 ったような 答 弁 になってくると 逆 に 私 は 不 安 だということです そういうことがあると 少 な - 10 -
いから 云 々ではなく これは 絶 対 本 来 あってはならないというのが 前 提 なんです これは 市 民 から 言 えば 大 変 な 不 信 を 与 える それが 拡 幅 をしていく こういう 重 大 な 問 題 だという 捉 え 方 を まずしてもらった 上 で 原 因 がどこにあったかということを 私 は 先 ほどの 市 長 の 答 弁 は 極 めて 不 服 でありますのであえて 申 し 上 げておきます 岡 田 議 長 中 山 市 長 中 山 市 長 本 当 に 住 民 の 皆 さんから 料 をいただく 話 ですのであってはならないというのは しっ かりとそれは 重 く 受 けとめないといけないとそれは 思 っております 他 方 でその 原 因 として 最 近 の 業 務 の 流 れとの 関 係 で 御 指 摘 があったので それについては 先 ほど 申 し 上 げたようなことです ので 必 ずしも 対 応 しているということにはその 限 りで 見 れば15 年 度 以 前 というのが8 件 とい うことでありましたので これは 合 併 前 の 取 り 込 みのデータがそのまま 今 に 来 ていると もちろ んチェックはその 間 コンピューターの 仕 様 の 都 合 でできなかったということでありますけれども ということとの 関 係 で 言 うと 御 指 摘 は 必 ずしも 当 たらない 部 分 があるのではないかなということ を 申 し 上 げて 同 時 に 他 方 で 繰 り 返 しますけれども 議 員 おっしゃいますようにあってはならない ことだというふうには 思 っておりますので 重 大 に 受 けとめながら 今 後 のチェックのありように ついてはしっかりと 再 発 防 止 に 徹 底 して 尽 くしてまいりたいというふうに 思 っております 岡 田 議 長 川 村 議 員 18 番 川 村 博 茂 議 員 18 番 川 村 です 団 体 だからさかのぼって 返 すという 考 え 方 おかしいで す 税 の 場 合 は 公 平 性 が 担 保 されていますから 個 人 だろうが 団 体 だろうが 同 じ 考 え 方 してもら わないことには 本 当 に 納 税 者 怒 りますよ いうことを 一 つ 頭 に 描 いて 十 分 な 対 応 していただき たいと 思 います 岡 田 議 長 平 林 議 員 21 番 平 林 智 江 美 議 員 21 番 平 林 です 今 回 は 介 護 保 険 料 の 賦 課 誤 りということなのですけ れども このような 同 じようなコンピューター 入 力 に 関 してほかにそういった 問 題 点 はなかった のか 全 庁 舎 内 でそういった 調 査 なんかもされているのでしょうか このような 同 じようなこと があったのかなかったのか 岡 田 議 長 大 村 副 市 長 大 村 副 市 長 このあとまた 出 てきますが2 件 が 重 なったという たまたまと 言 えば 叱 られると 思 いますけれども2 件 が 出 てきたということで 一 応 金 額 等 が 判 明 しつつある 段 階 で 全 部 局 長 を 寄 せまして 全 てチェックしろということで ほかにもたくさん 料 なりありますので そのことは 指 示 をして 今 のところは 何 も 不 都 合 といいますかそういうのは 上 がってきておりませんので 1-11 -
00%どうだと 言 われるとちょっと 時 間 的 にまだたっていないのであれですけれどもそういう 指 示 はさせていただいて 点 検 を 行 っております 岡 田 議 長 ほかにありませんか ( なし の 声 あり) 岡 田 議 長 これで 質 疑 を 終 了 します 次 に 放 課 後 児 童 クラブ 利 用 料 の 未 請 求 についての 説 明 を 求 めます 大 村 副 市 長 大 村 副 市 長 放 課 後 児 童 クラブの 利 用 料 につきましては 本 年 度 におきまして 過 年 度 の 未 納 があ る 利 用 者 に 未 納 通 知 を 発 行 しております その 際 保 護 者 から 請 求 書 が 届 いていないのではないか という 指 摘 を 受 け 調 査 をしたところ 当 時 の 担 当 職 員 が 利 用 申 込 を 台 帳 へ 入 力 することを 失 念 放 置 していたためにこういう 未 納 状 態 となっていたことが 判 明 をしております 先 ほどの 介 護 保 険 料 それからこの 児 童 クラブの 利 用 料 につきましても 行 政 への 信 頼 の 中 で 納 付 や 利 用 をいた だいているものでありまして 繰 り 返 しになりますが 再 発 防 止 に 努 めていきたいというふうに 思 っております 詳 細 は 次 長 のほうから 申 し 上 げます 岡 田 議 長 教 育 次 長 吉 岡 教 育 次 長 失 礼 します 放 課 後 児 童 クラブ 利 用 料 の 請 求 漏 れがあったことが 判 明 しまして 今 回 の 事 案 のつきましては 大 変 深 く 受 けとめておりますとともに まことに 遺 憾 に 感 じておりま す 該 当 の 利 用 者 並 びに 市 民 の 皆 様 には 大 変 な 御 迷 惑 をおかけし 心 からおわびを 申 し 上 げたい と 思 います 先 程 から 副 市 長 のほうからありますように 今 回 の 事 案 につきましては 子 ども 未 来 課 で 放 課 後 児 童 クラブを 担 当 している 職 員 が 台 帳 整 理 や 納 付 書 の 発 行 を 失 念 するという 事 務 処 理 の 不 手 際 に よるものでございます 利 用 料 の 未 納 があった 保 護 者 に2 月 に 未 納 通 知 を 出 したことにより 判 明 しまして 改 めて 過 去 にさかのぼりまして 全 て 延 べ2 万 5,000 件 ほどになったのですが 調 査 を 行 いました 結 果 としまして 請 求 漏 れが 平 成 22 年 度 分 に1 名 の 方 で7カ 月 分 金 額 は4 万 5, 000 円 23 年 度 分 に21 名 の 方 合 わせて54カ 月 分 で 金 額 は30 万 850 円 があることが わかりました なお 該 当 の 方 には 既 に 御 連 絡 をさせていただきおわびを 申 し 上 げましたととも に 納 付 の 御 依 頼 をさせていただいたところでございます 今 後 につきましては このようなこ とが 起 きないよう 職 員 に 対 する 指 導 を 徹 底 するとともに あわせてチェック 体 制 の 徹 底 を 図 り 再 発 防 止 に 努 める 所 存 でございます まことに 申 しわけございませんでした 岡 田 議 長 説 明 が 終 わりましたので これから 質 疑 を 行 います - 12 -
吉 岡 豊 和 議 員 17 番 吉 岡 豊 和 議 員 17 番 吉 岡 豊 和 です これ1 点 納 付 書 が 発 行 されていないことが 判 明 したのが 平 成 22 年 度 と23 年 度 なぜ24 年 度 がなかったのか 普 通 この24 年 度 の 当 初 で 気 がつくように 思 うのですけれども その 辺 の 事 実 関 係 はいかがでしょうか 岡 田 議 長 教 育 次 長 吉 岡 教 育 次 長 この2 月 に25 年 度 の 利 用 を 希 望 される 保 護 者 がおられましたので その 方 に 滞 納 がある 方 については 利 用 料 過 去 の 分 を 払 ってほしいというような 意 味 のことで 納 付 書 を 発 行 し たときにわかったということでございます 担 当 者 のことを 余 り 言 うのはあれなのですけれども 22 年 度 23 年 度 の 担 当 者 と24 年 度 の 担 当 者 が 異 なりまして 24 年 度 はこの 不 手 際 は 起 き ておりません 岡 田 議 長 ほかにありませんか 松 本 経 一 議 員 15 番 松 本 経 一 議 員 確 認 の 意 味 を 込 めまして 学 童 保 育 の 関 係 なんですけれども これは 市 の ほうで 料 金 の 徴 収 はしますけれども 実 際 の 運 営 は 委 託 していると お 金 を 管 理 しているところと 実 際 にやっているところが 別 々になっているということから 出 入 りについての 意 識 といいますか ずれがあってこういうことが 起 きても 平 気 だったのかなという 印 象 を 私 は 受 けたんですけれども そういったような 反 省 振 り 返 りのようなものは 内 部 であったのだろうかということが 聞 きたいの です 業 務 全 体 を 要 するに 料 金 の 管 理 そのものも 委 託 をするというようなことがあるのかない のか その 辺 の 議 論 があったのかなかったかその 辺 も 本 質 的 なことなんですけれども その 辺 の 議 論 があったかどうかを 確 認 しておきたいと 思 います 岡 田 議 長 教 育 次 長 吉 岡 教 育 次 長 実 際 は 総 合 サービスのほうに 委 託 しておりますので 日 々の 利 用 実 績 については 総 合 サービスのほうで 一 たん 整 理 をしていただいて 子 ども 未 来 課 とやりとりをさせていただい ています 利 用 申 請 については 子 ども 未 来 課 のほうに 来 ていますので 子 ども 未 来 課 に 来 たこう いう 方 からの 利 用 がありますということを 総 合 サービスのほうに 連 絡 させていただいているのが 実 態 です それからいろいろと 検 討 する 中 ですが 料 金 の 管 理 までは 委 託 する 予 定 はしていませ ん 現 在 どおり 料 金 については 市 のほうでやらせていただきたいというふうに 考 えております 岡 田 議 長 平 林 議 員 21 番 平 林 智 江 美 議 員 21 番 平 林 です 先 ほど 松 本 議 員 も 言 われたのですけれども 利 用 料 金 をいただくのは 市 がされているということなのですけれども 出 席 簿 利 用 実 態 という 部 分 では - 13 -
総 合 サービス 株 式 会 社 の 職 員 の 方 がされているということなのですけれども 料 金 は 夏 休 み 利 用 されたりとか 土 曜 日 とか 利 用 されている 違 いありますよね そういったあたりもやっぱりしっか りチェックというのかどちらもがチェックをする 体 制 になっているんでしょうか 実 際 にそこで 指 導 員 としておられる 方 のチェックをそのまま 市 がその 台 帳 で 合 わせているというふうなやり 方 で 料 金 が 決 められていくのでしょうか それともう1 点 対 象 者 への 対 応 ということではここにちょっと 新 聞 を 広 げるようで 申 しわけ ないんですけれども おおむね 御 理 解 をいただきということがこういう 文 章 になっているんです けれども おおむねということなのですけれどもやっぱりどういう 保 護 者 の 方 が 対 応 されている のかというあたりをお 尋 ねします 岡 田 議 長 教 育 次 長 吉 岡 教 育 次 長 チェック 体 制 に 確 かに 不 備 であった この 失 念 した 事 務 は 不 備 であったという 分 が 若 干 あったのだろうと 思 います 現 在 についてはもうきちっとやらせていただいて 連 絡 取 り 合 いながらやらせていただくような 形 に 整 理 をさせていただいております それから 納 付 依 頼 の お 願 いをしているのですが やっぱりもう 少 し 詳 しく 話 を 聞 かせてほしいとかいうような 形 の 方 もおられますので 引 き 続 きお 話 をさせていただく 対 応 はさせていただきたいというふうに 思 っ ております 岡 田 議 長 田 中 議 員 19 番 田 中 邦 生 議 員 田 中 です 予 算 審 査 の 文 厚 分 科 会 の 中 でこの 放 課 後 児 童 クラブの 滞 納 問 題 の 質 疑 がありまして その 時 点 で 先 ほど 説 明 があったように 新 しい25 年 度 に 入 られる 方 につ いて 滞 納 がある 方 には 連 絡 をさせて 相 談 をしているというお 話 がありまして 頑 張 っていただいて いるという 認 識 をしていたのですが その 中 にはこれも 含 まれて 当 然 いたということですし 実 際 の 滞 納 の 方 との 関 係 ではこの 部 分 も 含 めてですので 実 際 の 滞 納 がわかれば わかりませんか 岡 田 議 長 教 育 次 長 吉 岡 教 育 次 長 25 年 度 の 利 用 がある 方 にまず1 名 を 出 した 段 階 ですぐわかりましたので その 段 階 でストップをかけたということですぐ 調 べることに 入 りました その 時 点 ではお 二 人 の 方 と すぐに 話 ができたので 話 をさせていただいて 納 めていただいた 方 もいるのですが まだそれ 以 降 に 調 査 をしてきちっとした 金 額 を 確 定 させていただいた 上 でやっぱりきちっとお 話 をさせていた だくのがいいだろうということで 少 し 時 間 をかけて 調 査 をさせていただいたということになって います それから 滞 納 額 については 滞 納 という 解 釈 がいいのかどうかということがありますので そ - 14 -
の 分 について 改 めてお 話 をさせていただいた 上 で 金 額 を 出 したほうがいいかなというふうに 思 っ ています 岡 田 議 長 平 林 議 員 21 番 平 林 智 江 美 議 員 経 過 の 中 で 未 納 の 通 知 を 受 け 取 ったということで 未 納 の 通 知 という ことなんですけれども 大 体 これは 年 に 何 回 か 未 納 先 ほど 滞 納 との 関 係 もあるのですけれども 未 納 ですよという 通 知 っていうのはどういう 形 で 出 される 流 れになっているのですか 岡 田 議 長 子 ども 未 来 課 長 中 村 子 ども 未 来 課 長 未 納 の 通 知 ですけれども 年 に 何 回 かしようということで 声 かけをしてお ります 今 回 25 年 度 の 利 用 の 方 で 未 納 のある 方 については 全 てお 電 話 をして それから 払 って いただくお 話 になったら 納 付 書 を 送 ってという 段 取 りでするように 指 示 をしましたけれども 途 中 におきましては 割 り 振 りをしまして 例 えば 私 も 何 件 誰 々はどこの 町 というふうに 割 り 振 り をさせていただいたんですけれども 今 回 おかしいではないかと 言 われたとこについては 実 は 当 時 の 担 当 が 現 在 うちの 課 におりまして その 担 当 になっておりましたのでアプローチができてい なかったということでございます それから3 回 ぐらいはしたいなと 言 っておりますけれども 今 の 事 情 で 何 度 か 納 付 書 を 送 らせてもらったりお 電 話 ができているところもあれば 今 回 のよう にできていなかったとこもあるということです 岡 田 議 長 ほかにありませんか 三 崎 議 員 10 番 三 崎 政 直 議 員 10 番 三 崎 です 学 童 保 育 は 時 効 には 当 たらないということでいいです ね 時 効 もあるの この 新 聞 報 道 を 見 ていると 返 還 しますということははっきり 書 いてあるので 市 政 に 対 する 信 頼 感 ということがあるので ちょっときょうの 話 聞 いているとしっくりまだ 整 理 されてないようなので ぜひともそのあたりはそれぞれのその 時 々の 要 綱 ではなしに 市 としての 税 料 滞 納 の 非 常 に 大 きい 問 題 がありますし 市 側 の 過 失 もあるでしょうし そのあたりはまた 整 理 をして 説 明 する 機 会 を 設 けていただきたいというふうに 思 います 岡 田 議 長 ほかにありませんか ( なし の 声 あり) 岡 田 議 長 これで 質 疑 を 終 了 いたします 以 上 で 議 員 全 員 協 議 会 を 終 了 いたします - 15 - 午 後 1 時 50 分 閉 会
会 議 の 経 過 を 記 載 して その 相 違 ないことを 証 するため ここに 署 名 する 議 長 岡 田 修 署 名 議 員 金 田 琮 仁 署 名 議 員 吉 岡 和 信 - 16 -