国 家 公 務 員 の 給 与 の 在 り 方 に 関 する 懇 話 会 ( 第 2 回 )[ 議 事 要 旨 ] 1 日 時 平 成 25 年 6 月 6 日 ( 木 ) 13:45~15:45 2 場 所 人 事 院 第 1 特 別 会 議 室 3 出 席 委 員 ( 五 十 音 順 ) 青 山 佳 世 フリーアナウンサー 有 野 正 治 連 合 副 会 長 小 田 尚 読 売 新 聞 東 京 本 社 専 務 取 締 役 論 説 委 員 長 小 幡 純 子 上 智 大 学 大 学 院 法 学 研 究 科 教 授 清 家 篤 慶 應 義 塾 長 ( 座 長 ) 長 谷 部 恭 男 東 京 大 学 法 学 部 教 授 藤 村 博 之 法 政 大 学 経 営 大 学 院 イノベーション マネジメント 研 究 科 教 授 前 田 晃 伸 みずほフィナンシャルグループ 名 誉 顧 問 4 審 議 経 過 (1) 開 会 (2) 国 家 公 務 員 の 給 与 水 準 の 在 り 方 に 関 する 意 見 交 換 (3) 閉 会 5 意 見 交 換 の 概 要 意 見 交 換 において 出 席 者 から 大 要 以 下 のような 意 見 等 があった 第 1 回 懇 話 会 の 補 足 意 見 について 国 家 公 務 員 に 求 められる 人 材 が 何 かというのは これからの 国 家 公 務 員 の 役 割 は 何 かということに 関 わり その 役 割 や 職 種 によっては 採 用 の 仕 方 や 育 成 の 在 り 方 が 変 わってくることもある イギリスの 中 央 政 府 の 公 務 員 の 場 合 専 門 職 種 と 一 般 的 な 企 画 立 案 は 分 業 されていて 法 律 案 を 作 成 する 専 門 組 織 (Office of Parliamentary Counsel)と 各 府 省 が 意 見 交 換 しながら 法 律 案 を 作 っている 法 律 が できた 後 の 省 令 も 法 律 家 を 専 門 家 として 雇 って 作 ってもらっている 日 本 でも 法 律 家 が 増 えてきたときに 法 律 案 や 省 令 の 作 成 は 専 門 家 に 任 せればいいという 考 え 方 も 論 理 的 にはあり 得 る - 1 -
日 本 の 外 交 において 他 国 と 枠 組 みを 交 渉 するような 者 は 論 理 の 力 で 戦 わなけれ ばならない そのようなことができる 人 材 を 一 定 数 抱 えておかないと 常 に 国 際 的 な 取 り 決 めで 後 手 後 手 に 回 ってしまい 新 しい 枠 組 みを 作 れず 日 本 全 体 にとって マイナスとなる そのような 大 事 な 役 割 を 担 う 者 が 一 定 数 いないと 困 ることになる が このような 者 をどのように 採 用 し 育 成 し どのように 給 与 を 支 払 って 活 躍 し てもらうのかという 議 論 がなかなかできない 状 況 になっている 国 民 がもっと 公 務 員 を 尊 敬 するようにならないといけない すばらしい 仕 事 をや ってくれていると 国 民 が 思 うようにならないと 公 務 員 の 士 気 が 上 がらない 国 家 公 務 員 は 身 分 保 障 がある と 言 われるが 民 間 でもいわゆる 常 勤 の 従 業 員 を 解 雇 するのは 難 しい 国 家 公 務 員 だけ 身 分 保 障 があるというのはどれほど 実 態 に 沿 った 議 論 なのか 疑 問 がある また 人 事 院 勧 告 は 労 働 基 本 権 の 制 約 の 代 償 措 置 であり 人 事 院 勧 告 があるから 給 与 水 準 が 上 がったり 下 がったりということには 直 結 しない 論 点 をもう 少 し 詰 める 必 要 がある 民 間 企 業 の 倒 産 の 蓋 然 性 と 従 業 員 の 給 与 水 準 が 高 いか 低 いかは 直 結 する 問 題 で はない むしろ 中 央 省 庁 の 国 家 公 務 員 がどれだけ 厳 しい 仕 事 をしているのかとい うことを 前 提 とした 上 で 給 与 をどう 考 えるかという 話 なのではないか これだけ 厳 しい 仕 事 を 一 生 懸 命 しているということをアピールしてはどうかと 思 う 民 間 企 業 の 仕 事 の 仕 組 みを 考 える 時 に 役 割 を4つ 程 度 に 分 けることができる まず 派 遣 社 員 などの 非 正 規 雇 用 で 担 われている 決 められたことを 決 められたと おりに 行 う 仕 事 次 のランクは ある 特 定 分 野 における 問 題 の 解 決 策 を 考 える 仕 事 製 造 業 の 現 場 の 改 善 活 動 などで 正 社 員 が 担 っている その 次 のランクには ある 分 野 における 今 後 の 問 題 や 課 題 となるものを 考 える 仕 事 がある さらにもう 一 つ 上 には 10 年 後 20 年 後 の 社 会 の 在 り 方 を 予 測 しながら 10 年 後 の 社 会 にどのような サービスが 要 請 されるようになるのかを 考 える 仕 事 がある 最 後 のランクには 広 い 視 野 や 見 識 が 求 められ 人 数 で 言 えばせいぜい5%から 10%もいれば 十 分 である 国 家 公 務 員 の 仕 事 についても このような 分 け 方 が 当 てはまるのではないか 20 年 後 の 日 本 の 社 会 がどうなるのかを 考 えながら 仕 事 を 行 うことができるよう な 国 家 公 務 員 を 確 保 するために どのような 人 材 を 育 てればいいのかという 議 論 が ない 日 本 の 場 合 公 共 的 な 問 題 に 関 するシンクタンクがあれば 同 種 の 仕 事 をし ている 中 央 省 庁 の 官 僚 とシンクタンクの 職 員 の 給 与 を 比 較 できるが そうした 比 較 可 能 な 組 織 がないので 誰 と 給 与 を 合 わせればいいのかが 問 題 となる - 2 -
公 務 員 の 仕 事 には 民 間 と 似 ているものもあるが 将 来 の 在 り 方 を 考 えるような 仕 事 は 民 間 に 比 較 可 能 なものはなく 官 民 給 与 の 比 較 とはいってもプロポーショナル な 比 較 を 厳 密 に 行 うのは 難 しいのではないか 今 の 仕 組 みがそんなにおかしいのか という 気 がする 能 力 実 績 を 給 与 に 反 映 するには 時 間 軸 が 大 切 である 民 間 企 業 で 成 果 主 義 が 失 敗 した 原 因 は 時 間 軸 を 半 年 や1 年 と 短 くして その 期 間 の 働 きぶりをみて ボー ナスなどに 反 映 しようとしたことにある 今 では 仕 事 はいろいろな 要 素 で 動 くの で 3 年 から5 年 くらいのスパンでみることによって 概 ねいい 具 合 になるという 感 覚 になりつつある 民 間 企 業 でも 昇 進 の 差 がついてきており 20 年 間 勤 続 した 同 期 を 比 較 すると 昇 進 で 大 きな 差 がついている 都 市 銀 行 では 昇 進 が 早 い 人 は 40 歳 台 前 半 で 支 店 長 にな るが 遅 い 人 は 管 理 職 にもなっておらず 年 収 格 差 は 500~600 万 円 にもなる 民 間 企 業 では 長 い 時 間 をかけて 働 いている 者 の 納 得 性 を 得 ながら 昇 進 に 差 を 付 けてき た 毎 年 の 評 価 によって 処 遇 を 変 動 させようとすれば おかしなゆがみが 出 てきて しまう 公 務 員 の 世 界 においても 昇 進 による 差 をつけ 優 秀 な 人 が 高 い 給 与 をも らい そうでない 人 はそんなに 給 与 が 上 がらないようになっているのではないか 国 家 公 務 員 給 与 の 水 準 決 定 の 在 り 方 について 人 事 院 勧 告 において 国 の 財 政 事 情 を 考 慮 すると 労 働 基 本 権 が 制 約 されているこ とへの 代 償 機 能 が 果 たせなくなってしまうのではないか 民 間 企 業 であれば 業 績 が 悪 くなれば 賃 金 が 低 くなるのだから 国 の 財 政 事 情 が 悪 いのになぜ 給 与 が 悪 くなら ないのかという 想 いはあり 得 なかなか 分 かってもらいにくいのだろうが 民 調 で は その 時 々で 景 気 が 良 くて 好 調 なところも 非 常 に 悪 いところも 調 査 をしており 良 いところも 悪 いところも 含 めて 官 民 比 較 をしているとの 説 明 によって 理 解 が 得 ら れないか 官 民 比 較 をする 場 合 民 間 企 業 の 給 与 水 準 の 中 に 業 績 がいいところも 悪 いところ も 入 っており それらを 含 めて 民 間 企 業 でどれだけ 給 与 が 支 給 されているかという ことを 基 本 に 公 務 員 の 給 与 水 準 も 決 めるという 話 と 国 の 財 政 状 況 をそこに 加 味 する という 話 は 別 であり 国 の 財 政 状 況 を 入 れると 民 間 との 比 較 が 崩 れてしまうこと になる - 3 -
公 務 員 に 収 入 を 上 げられる 権 限 があれば 収 入 を 上 げられない 赤 字 の 責 任 は 当 然 という 議 論 ができるだろうが 国 の 収 入 は 最 終 的 には 国 会 の 議 決 で 決 まるので 公 務 員 がこうなるべきと 議 論 したことがそのまま 実 行 できるとは 限 らない 赤 字 の 部 分 の 何 割 が 公 務 員 の 責 任 という 話 はしにくい 赤 字 の 責 任 は 経 営 者 だけではなくそこで 働 いている 人 にもあるので 給 与 の 話 と 赤 字 の 責 任 の 話 は 別 物 だというのは 難 しいのではないか また 赤 字 かどうかとい うことではなく 政 治 の 思 惑 で 国 民 に 負 担 を 求 める 時 に 国 家 公 務 員 の 給 与 を 下 げる こととなっている 現 状 がある 中 で 財 政 事 情 と 公 務 員 の 給 与 は 別 物 だということで 済 むような 現 実 にはなっていないのではないか 普 通 の 民 間 企 業 のボーナスは 黒 字 から 支 払 われるものだが 政 府 は 黒 字 を 発 生 さ せる 主 体 ではないので 黒 字 だからボーナスを 支 給 している 訳 ではない そのよう に 考 えると 赤 字 だからと 言 ってそれが 給 与 決 定 において 考 慮 されなくてもよいか もしれない 他 方 人 事 院 勧 告 は 労 使 交 渉 の 代 償 措 置 であり 民 間 の 労 使 交 渉 では 生 計 費 だけではなく 企 業 の 支 払 能 力 も 論 点 になっているので 人 事 院 勧 告 で 支 払 能 力 を 無 視 していいのかという 考 え 方 もありうる 国 の 財 政 事 情 を 考 慮 すべきか 否 かは 事 前 に 理 屈 で 整 理 することは 難 しい 民 間 企 業 では その 都 度 労 使 交 渉 で 労 使 がお 互 いの 状 況 をみて どこにどれだけの 責 任 があるのかを 明 確 にしていくことによって 結 果 が 異 なってくる また 業 績 が 悪 いと 賃 金 を 下 げるのが 当 たり 前 かのような 話 があるが 賃 金 というものは 固 定 的 安 定 的 なものであり 民 間 企 業 の 場 合 業 績 については 一 時 金 や 賞 与 に 反 映 させる ことが 基 本 であり 業 績 が 悪 くなったら 賃 金 を 下 げるということには 現 実 になって いないし そういうことをしてはいけない 企 業 の 存 亡 に 関 わる 時 には あくまで も 生 活 を 守 る 考 えから 労 使 交 渉 の 中 で 一 定 期 間 賃 金 を 削 減 することもあるが 基 本 的 には 賃 金 は 安 定 させることが 大 原 則 である 国 家 財 政 が 厳 しくなり 支 払 能 力 が 落 ちたというときに 民 調 の 結 果 に 一 定 のマイ ナスの 率 を 掛 けるといったことは 人 事 院 勧 告 ではできないので 今 のやり 方 しかな いということではないか 民 間 企 業 の 赤 字 と 財 政 赤 字 は 全 く 性 質 が 異 なる 国 は 何 か 収 益 を 上 げている 訳 で はなく 公 務 員 の 人 件 費 は 固 定 費 そのものであり 民 間 企 業 は 赤 字 になれば 人 員 を 見 直 し 給 与 も 下 げるが 必 要 な 公 共 サービスを 維 持 する 必 要 があり 財 政 赤 字 だか ら 公 務 員 がいらないということにはならない 公 務 員 の 給 与 を 支 払 う 元 の 税 収 が 足 - 4 -
りないというのは 政 治 の 責 任 であり 給 与 をどうするかは 政 治 の 側 で 解 決 する 必 要 があり 給 与 (のメカニズム)の 側 で 解 決 するというのは 考 えられない ギリシャ や 市 町 村 のようにデフォルト 状 態 になれば 別 だが 抽 象 的 に 赤 字 かどうかを 議 論 し ても 意 味 がないのではないか 国 の 財 政 はマクロの 経 済 政 策 として 赤 字 にすることもある 訳 で 政 策 の 失 敗 では なく 意 図 的 な 赤 字 を 作 りだすこともあるので その 意 味 では 赤 字 や 黒 字 というのは 議 論 に 馴 染 みにくい 国 の 財 政 事 情 はいつでも 厳 しいので 赤 字 か 黒 字 かという 議 論 は 馴 染 まないだろ う 人 事 院 勧 告 を 尊 重 してもらうために 財 政 状 況 や 社 会 情 勢 を 勘 案 した 勧 告 を 行 うのか 民 間 企 業 の 調 査 に 徹 して 政 治 判 断 に 任 せるのかという 選 択 をしていくこと なのではないか ギリシャのように 異 常 状 態 ではなく 平 常 状 態 であることを 前 提 とする 限 りでは 人 事 院 が 国 の 財 政 状 況 まで 考 慮 するものではないだろう 人 事 院 勧 告 は 人 事 院 に 義 務 付 けられており そうした 前 提 の 下 で 人 事 院 勧 告 は 適 切 な 能 力 を 備 えた 人 材 を 公 務 にきちんと 集 め その 人 材 の 生 計 がきちんと 成 り 立 つのはどういう 給 与 なのか を 示 している 現 在 のような 官 民 比 較 のやり 方 が 唯 一 の 方 法 かどうかはともかくと して そうした 勧 告 が 出 て それを 前 提 として 財 政 事 情 の 議 論 があるのではないか 労 働 基 本 権 制 約 の 代 償 措 置 の 画 餅 論 の 議 論 があり 異 常 状 態 でもないのに 人 事 院 勧 告 どおりにしないというのは 短 期 間 であれば 別 だが かなりの 程 度 続 くこととな ると 憲 法 問 題 になってくる TPPに 見 られるようにあらゆる 役 所 に 国 際 交 渉 の 可 能 性 があり 役 所 はグロー バル 人 材 の 採 用 を 巡 って 民 間 企 業 と 競 い 合 わなければならない あるいは グロー バル 人 材 を 役 所 の 中 で 育 てていかなければならないという 時 に グローバル 人 材 が 活 躍 しているような 民 間 企 業 との 比 較 という 視 点 がない これだけの 国 際 化 の 時 代 に そのようなマインドや 能 力 を 持 った 人 材 が 50 人 以 上 の 民 間 企 業 と 一 致 するも のだろうか グローバル 人 材 に 着 目 して 比 較 しようとすると もっと 大 きな 規 模 の 民 間 企 業 に 幹 部 候 補 で 採 用 されるような 人 達 が 対 象 となるが 民 間 では そのように 採 用 され た 人 達 は 初 任 給 は 同 じでも 育 て 方 が 異 なっている 国 家 公 務 員 の 一 部 の 人 達 は 外 交 交 渉 で 頑 張 ってもらわないといけないので 論 理 力 や 語 学 力 が 求 められるだろうし そうした 人 材 となると 民 間 企 業 でも 上 のレベルの 人 材 との 比 較 になるが そうした - 5 -
比 較 をすることに 理 解 が 得 られるかどうか 難 しい グローバルな 人 材 に 着 目 した 比 較 については 給 与 水 準 を 比 較 しても 何 か 見 えて くる 訳 ではなく ( 配 置 等 を 含 む) 処 遇 を 見 るのではないか 官 民 給 与 の 比 較 方 法 の 在 り 方 について 企 業 規 模 の 問 題 については 人 数 もさることながら 制 度 がしっかりとした 組 織 かどうかということも 大 切 だと 思 う 民 間 企 業 のイメージで 言 うと 50 人 規 模 より も 大 きな 企 業 でなければ 人 事 制 度 がしっかりと 機 能 していない 比 較 を 行 うときに 部 長 等 の 役 職 段 階 だけでなく エンジニア 等 の 仕 事 を 突 き 合 わせることはしないのか 民 間 では 基 本 的 には 同 一 職 種 同 一 賃 金 の 考 え 方 があり 産 業 内 の 同 一 の 職 種 をベンチマークにしてみている 比 較 ということ 自 体 が 難 しく 経 歴 も 仕 事 も 異 なっているのに イメージだけで 給 与 水 準 の 高 い 低 いを 議 論 すると 乱 暴 な 議 論 になりかねない JリーガーでもJ1とJ2では 違 う 職 種 経 験 年 数 能 力 のレベルなどモデルをしっかりと 決 めて 同 じ 条 件 の 人 同 士 の 給 与 を 比 較 して みたらどうだろうか 同 じ 職 種 でも 世 代 によって 違 うということもあるかもしれな い もっとも どのようなモデルにして 民 間 と 突 き 合 わせるのかは 難 しいが 人 事 院 と 厚 生 労 働 省 と 国 税 庁 の 調 査 の 比 較 があり 人 事 院 の 調 査 結 果 は 高 すぎる のではないかという 批 判 が 常 にある これらの 調 査 は 比 較 している 調 査 対 象 事 業 所 が 異 なり 非 正 規 雇 用 の 扱 いも 異 なっているが マスコミに 出 る 時 には 結 果 として の 年 間 給 与 額 だけが 取 り 上 げられてしまう 他 方 で 調 査 の 中 身 が 違 うということ をどのように 理 解 してもらえばいいのかという 点 は 難 しい 厚 生 労 働 省 や 国 税 庁 の 調 査 には パート アルバイトを 含 んでいるので 人 事 院 の 調 査 とは 比 較 できない 公 務 員 の 給 与 比 較 に 非 正 規 を 入 れるべきという 議 論 があること 自 体 疑 問 である が 非 正 規 を 入 れて 比 較 をすれば 混 乱 するだけである 厚 生 労 働 省 の 調 査 は 常 用 労 働 者 とは 言 いつつもパート 的 な 人 も 含 まれている 人 事 院 の 職 種 別 民 間 給 与 実 態 調 査 はいわゆる 正 社 員 を 対 象 としており 公 務 員 と 同 じ ような 雇 用 条 件 の 人 を 対 象 としている そもそも 人 事 院 の 調 査 で 正 社 員 を 対 象 とす るのは 常 勤 の 公 務 員 の 給 与 水 準 を 算 定 するためのものなので その 目 的 をしっか - 6 -
りと 対 外 的 に 説 明 するのではないか それでも 違 うというのは 為 にする 議 論 だ 公 務 員 の 給 与 については 公 務 サービスを 担 うのにふさわしい 人 材 を 確 保 し 公 務 員 の 生 活 を 支 えられるようにすることが 必 要 であり そのことと 労 働 基 本 権 制 約 の 代 償 措 置 としての 人 事 院 勧 告 は 本 来 直 結 するものではないが 公 務 サービス に 影 響 が 生 じないように 労 働 基 本 権 を 制 約 する 代 わりにきちんと 生 活 を 保 障 します というのが 現 行 の 仕 組 みであり それが 出 発 点 なのだと 理 解 してもらうということ ではないか 今 までは 特 に 気 を 遣 わなくても 公 務 に 相 応 しい 人 材 が 採 用 されてきたのだろう が 今 後 は 人 材 確 保 の 観 点 も 含 めて 給 与 水 準 を 考 えていかないと 公 務 に 相 応 しい 人 材 を 確 保 することが 難 しくなるのではないか 労 働 基 本 権 を 制 約 している 代 償 措 置 としての 人 事 院 勧 告 は 企 業 で 言 えば 労 務 マ ターであるのに 対 し 公 務 員 に 相 応 しいしっかりとした 人 材 を 確 保 するのは 企 業 で 言 えば 人 事 マターになる 給 与 水 準 や 処 遇 の 在 り 方 にはこうした 人 事 戦 略 的 な 要 素 もあり 労 使 交 渉 に 代 わって 人 事 院 勧 告 が 労 働 条 件 を 保 障 するということとは 別 に 公 務 に 相 応 しい 人 材 を 集 めることができる 労 働 条 件 のために 人 事 院 勧 告 をする としたら それに 相 応 しい 職 種 別 民 間 給 与 実 態 調 査 の 対 象 をどうするべきかという 視 点 も 必 要 かもしれない 公 務 員 になろうという 志 を 持 った 人 は 給 与 や 労 働 条 件 だけで 公 務 を 選 んでいる 訳 ではないが それにしてもあまりにも 給 与 や 労 働 条 件 が 叩 かれて 惨 めな 状 況 にな ると 人 材 確 保 に 影 響 が 出 てくるのではないか 景 気 が 良 くなって 民 間 企 業 が 採 用 を 増 やしてくると 国 家 公 務 員 の 処 遇 も 考 えて おかなければ 優 秀 な 人 材 を 確 保 しきれないこともあるだろう 公 務 員 志 向 のある 人 の 中 でも 採 用 後 に 国 から 地 方 の 自 治 体 へ 職 を 変 える 人 もいると 聞 く 優 秀 な 人 材 を 確 保 して 働 いてもらえるような 給 与 の 在 り 方 を 検 討 してほしい 公 務 は 民 間 にできる 仕 事 はほとんど 移 してしまい かなり 厳 選 されたことを 行 っ ているので 民 間 企 業 と 比 較 できる 仕 事 はほぼなくなってきているのかもしれない そうした 点 を 考 慮 すべきではないか 公 務 は 民 間 企 業 と 比 べて 倒 産 がなく 身 分 が 保 障 されているので 給 与 は 低 くてもい いという 議 論 があるが この 論 理 だと 大 企 業 と 中 小 企 業 を 比 べた 時 に 大 企 業 の 方 が 安 定 しているので 大 企 業 の 給 与 は 低 くてもいいという 話 になる 賃 金 論 として - 7 -
危 険 な 仕 事 は 賃 金 を 高 くといったことはあるが 倒 産 のリスクが 少 ないから その 分 賃 金 が 安 いというのはいかがなものか もし 倒 産 リスクについて 考 慮 するならば 論 理 的 な 整 合 性 をとるためには 比 較 対 象 は 絶 対 に 潰 れないような 民 間 大 企 業 とだ け 比 較 しなればいけないことになる 国 家 公 務 員 の 批 判 をする 側 も 本 省 のある 一 定 層 の 人 の 給 与 は 民 間 企 業 を 希 望 すれば 民 間 企 業 で 就 くことができたであろうポストの 給 与 と 比 べると 低 いというこ とは 分 かっているのではないか それでも 公 務 に 来 て 働 いている 人 がいる 若 い 人 が 途 中 から 民 間 企 業 に 移 ることもあり こういう 層 において 身 分 保 障 があるから 公 務 員 になったという 人 はいない 本 当 に 議 論 しなければいけない 点 は ( 国 の 根 幹 を 担 う) 上 の 層 に 公 務 員 になりたいと 思 うようなそれ 相 応 の 給 与 水 準 を 用 意 する ことができないかということではないか 6 次 回 開 催 予 定 次 回 第 3 回 会 合 は6 月 17 日 ( 月 )14 時 からを 予 定 ( 文 責 懇 話 会 事 務 局 速 報 のため 事 後 修 正 の 可 能 性 あり ) 以 上 - 8 -