小 池 晃 君 日 本 共 産 党 の 小 池 晃 です 介 護 保 険 利 用 料 の 問 題 について 質 問 します 法 案 は 所 得 が 一 定 以 上 の 人 について 利 用 料 を 一 割 負 担 から 二 割 負 担 に 引 き 上 げる ど のラインで 二 割 にするかというと 所 得 百 六 十 万 円 年 金 収 入 なら 二 百 八 十 万 円 というこ となんですが これは 全 高 齢 者 上 位 二 〇 %に 当 たるわけで 昨 日 の 本 会 議 でも 私 これは 必 ずしも 高 額 所 得 者 と 言 える 人 ばかりではないということを 指 摘 しました 介 護 保 険 部 会 の 委 員 でもある 淑 徳 大 学 の 結 城 康 博 教 授 は これ ケアマネジャー 中 心 と する 介 護 職 に 利 用 料 負 担 に 関 するアンケートをやっています 高 齢 者 における 高 所 得 者 と いった 場 合 一 人 当 たりの 年 収 課 税 前 ですが どの 程 度 をイメージするかという 質 問 に 対 して 二 百 万 から 三 百 万 これ 選 んだ 人 は 全 体 の 一 七 %です 三 百 万 円 を 超 えるライン を 選 んだ 人 が 七 六 %で 中 でも 五 百 万 円 以 上 という 方 が 一 番 多 かったわけです 結 城 さん は これらの 結 果 を 踏 まえて 二 割 負 担 導 入 するのであれば せめて 医 療 保 険 の 現 役 並 み 所 得 者 と 同 程 度 にと 提 起 をされています 大 臣 年 金 収 入 二 百 八 十 万 円 で 負 担 を 二 割 に 引 き 上 げることには 無 理 があるというのが 私 現 場 の 声 だと 思 いますが 考 え 直 す 考 えはありません か 国 務 大 臣 ( 田 村 憲 久 君 ) 医 療 の 場 合 は 現 役 世 代 との 負 担 の 公 平 性 という 意 味 から 高 めの 設 定 になっております 介 護 の 場 合 は 高 齢 者 の 中 においての 負 担 の 公 平 性 というよ うな 意 味 から 所 得 能 力 に 応 じたということで 今 般 の 二 百 八 十 万 というような 設 定 をいたし ました これ 年 金 でいいますと 二 十 三 万 円 お 一 人 であります お 一 人 で 二 十 三 万 月 々 強 の 金 額 だというふうに 思 っておりますが 今 高 齢 者 の 二 割 とおっしゃられましたけれども 年 金 厚 生 年 金 のみという ほかに 収 入 がないという 方 から 見 れば これは 上 位 九 一 %という 形 になるわけでありまして これ 消 費 支 出 どのような 高 齢 者 が 消 費 をされておられるかという 実 態 等 々から この 程 度 の 御 収 入 があられれば 二 割 まあ 二 割 と 申 し 上 げても 上 限 がございますから 全 員 が 倍 になるわけではございませんので 負 担 していただけるのではないかということで この 二 百 八 十 万 というところを 一 つ 基 準 と 置 いて 検 討 をこれからさせていただくということで あります 小 池 晃 君 医 療 の 方 は 現 役 世 代 との 公 平 介 護 の 方 は 世 代 内 での 公 平 と 別 の 理 屈 を 持 ち 出 してこれやっているわけですが 介 護 保 険 では 高 所 得 者 になっている 人 が 医 療 保 険 で は 高 所 得 者 にならない これは 本 当 に 現 場 は 混 乱 するし 私 は 矛 盾 だらけだというふうに 思 っております さらに 矛 盾 という 点 で 聞 くと 医 療 のその 上 位 所 得 者 三 割 負 担 は 世 帯 単 位 ですよね 単 身 の 場 合 は 年 収 三 百 八 十 三 万 円 以 上 で 適 用 となって 世 帯 に 七 十 歳 以 上 の 方 が 二 人 以 上 いる 場 合 は 合 計 五 百 二 十 万 円 を 上 回 って 初 めて 適 用 となります ところが 医 療 では そ のように 双 方 が 七 十 歳 以 上 の 高 齢 者 夫 婦 の 場 合 は 夫 の 年 収 が 三 百 八 十 三 万 円 以 上 でも
妻 が 年 金 がないとか 低 年 金 という 場 合 は これは 夫 も 妻 も 三 割 負 担 にならないわけですよ ところが 介 護 保 険 は 夫 婦 とも 六 十 五 歳 以 上 の 二 人 世 帯 で 夫 の 年 金 収 入 が 二 百 八 十 万 円 以 上 であれば 妻 が 無 年 金 あるいは 低 年 金 でも 夫 は 二 割 負 担 になるということですね 事 実 関 係 だけ 政 府 参 考 人 ( 原 勝 則 君 ) 御 指 摘 のとおり 介 護 保 険 におきましては 個 人 単 位 で 収 入 判 定 を 行 いますので 二 割 負 担 の 基 準 というものは 世 帯 の 所 得 状 況 にかかわらず 第 一 号 被 保 険 者 個 人 の 合 計 所 得 金 額 が 百 六 十 万 円 を 超 えるか 否 かによって 判 定 する 仕 組 みとする ことを 基 本 に 考 えております このため お 尋 ねのケースの 場 合 は 夫 は 二 割 負 担 となり 妻 は 自 らの 合 計 所 得 金 額 が 百 六 十 万 円 未 満 でございますので 一 割 負 担 ということになります 小 池 晃 君 一 定 の 収 入 を 得 ていても 配 偶 者 に 収 入 がある 場 合 とない 場 合 扶 養 家 族 が いる 場 合 といない 場 合 というのは 生 活 実 態 は 大 きく 違 うわけですね 私 たちは 高 齢 者 の 一 部 を 現 役 並 み 所 得 というふうに 扱 って 医 療 の 窓 口 負 担 を 三 割 にす ることにも これは 反 対 です 応 能 負 担 というのは 窓 口 でやるべきではない 税 や 社 会 保 険 料 でやっぱりきちっとやるべきだというふうに 考 えておりますが 曲 がりなりにも 高 齢 者 医 療 では 世 帯 の 状 況 で 線 を 引 いているわけですよ それに 比 べても この 介 護 の 二 割 負 担 の 引 き 方 というのは 余 りに 乱 暴 ではないかと 今 個 人 単 位 の 制 度 だからという 話 がありましたけれども 一 方 で 保 険 料 を 取 るとき は 世 帯 単 位 で 課 税 非 課 税 ということで 保 険 料 を 決 めているじゃないですか 後 期 高 齢 者 医 療 制 度 の 方 は これは 介 護 保 険 と 同 じ 個 人 加 入 なんだけれども 現 役 並 み 所 得 者 の 基 準 は 世 帯 加 入 の 国 保 と 同 じ 本 当 にこれ 継 ぎはぎだらけで 御 都 合 主 義 ででたらめだと 私 は 思 う このやり 方 は 全 く 一 貫 性 がない それから 先 ほど 大 臣 は 消 費 支 出 と 照 らして 妥 当 なんだとおっしゃいました その 問 題 をちょっと 次 に 取 り 上 げたいと 思 うんですが 今 日 資 料 でお 配 りをしておりますが 厚 労 省 が 二 割 負 担 にする 場 合 の 合 理 化 する 根 拠 として 示 してきたのがこの 今 の 資 料 私 の 配 っている 資 料 であります これは 家 計 調 査 を 基 に 無 職 夫 婦 高 齢 者 世 帯 の 場 合 でこういうケースになると 介 護 利 用 料 二 割 負 担 は 可 能 だというふうに 主 張 してきたわけですけど 改 めてどういう 主 張 か 簡 潔 に 説 明 してください 政 府 参 考 人 ( 原 勝 則 君 ) 今 のお 尋 ねに 答 える 前 に なぜ 介 護 保 険 では 個 人 単 位 にして いるかということでございます ちょっと 一 つだけ そこは 是 非 御 理 解 をいただきたいも のですから 説 明 をさせていただきたいと 思 いますけれども 介 護 保 険 におきましては 特 別 養 護 老 人 ホームへの 入 所 や 有 料 老 人 ホームへの 転 居 など サービスの 利 用 によって 住 所 の 移 転 あるいは 世 帯 構 成 の 変 化 を 伴 うことが 多 々あるわけでございます
こうした 中 で 公 平 な 費 用 負 担 を 確 保 する 観 点 から 在 宅 も 施 設 も 同 じ 判 断 基 準 の 下 で 世 帯 構 成 の 変 化 に 中 立 的 に 負 担 能 力 を 判 断 する 仕 組 みが 望 ましいのではないかということ で 一 定 以 上 所 得 者 の 負 担 については 個 人 単 位 で 判 断 をしたいと 考 えているところでござ います 御 質 問 の 議 員 お 配 りのこの 図 でございますけれども なぜ 私 どもが 二 割 負 担 でこれ 可 能 かというふうに 考 えた 説 明 でございますが これはまず 右 の 方 には 収 入 がございまして 夫 の 年 金 収 入 が 二 百 八 十 万 円 であり なおかつ 妻 の 収 入 が 国 民 年 金 満 額 受 給 の 七 十 九 万 円 という 場 合 を 仮 定 いたしまして 夫 婦 の 収 入 合 計 はしたがいまして 三 百 五 十 九 万 円 になる わけでございますけれども 当 然 この 三 百 五 十 九 万 円 から 税 金 や 社 会 保 険 料 というもの を 御 負 担 をしなきゃいけませんので こういったものを 控 除 したいわゆる 可 処 分 所 得 こ れが 約 三 百 七 万 円 になると 右 の 棒 グラフの 左 側 の 方 に 書 いてあるところでございます 一 方 平 成 二 十 四 年 家 計 調 査 によりますと 無 職 夫 婦 高 齢 者 世 帯 のうち 年 収 が 二 百 五 十 万 円 から 三 百 四 十 九 万 円 の 世 帯 の 平 均 的 な 消 費 支 出 これ 統 計 がちょっとこういう 区 分 しかないものですから 少 し 幅 のある 取 り 方 をしておりますけれども 二 百 五 十 万 円 から 三 百 四 十 九 万 円 の 世 帯 の 平 均 的 な 消 費 支 出 が 約 二 百 四 十 七 万 円 となっております この 支 出 の 中 には 例 えば 介 護 の 関 係 の 負 担 費 用 みたいなものはその 他 の 消 費 支 出 の 中 に 入 っておりますし それから 医 療 保 険 の 負 担 なんかも 保 健 医 療 の 中 に 入 っておりま す これはちょっと 御 留 意 いただきたいと 思 いますが いずれにしてもそういう 状 況 にあ ると この 可 処 分 所 得 から 平 均 的 な 消 費 支 出 を 控 除 すると 差 額 は 約 六 十 万 円 となりますので 後 期 高 齢 者 医 療 制 度 と 介 護 保 険 制 度 の 自 己 負 担 額 の 年 間 上 限 これが 五 十 六 万 円 でござい ますから これ 以 上 の 介 護 医 療 を 使 ったとしても 負 担 は 発 生 しませんので これを 上 回 る 水 準 であるということで 私 どもとしては 年 金 収 入 二 百 八 十 万 円 以 上 であれば 収 入 と 支 出 の 差 額 に 一 定 の 余 裕 があると 考 えられ 二 割 の 御 負 担 をいただくことが 可 能 な 水 準 ではないかと 考 えた 次 第 でございます 小 池 晃 君 私 これおかしいと 思 うんですよ この 程 度 の 年 金 平 均 的 な こういう 方 が 標 準 的 な 消 費 支 出 をしても なお 年 金 が 毎 年 六 十 万 円 余 るというわけですよ 毎 月 五 万 円 ずつ 貯 金 していくというんですよ 私 が 知 っ ている 年 金 生 活 者 というのは みんな 貯 金 取 り 崩 して 暮 らしていますよ こういう 設 定 自 体 が 私 全 く 実 態 反 映 していないと 思 いますが 大 臣 いかがですか こんな 現 実 あると 思 いますか 毎 月 毎 月 五 万 円 年 金 暮 らしの 人 が 貯 金 が 増 えて 資 産 が 増 えていく そんなことってあり 得 ますか 答 えてください 国 務 大 臣 ( 田 村 憲 久 君 ) このモデルでありますけど 本 人 の 年 金 収 入 二 百 八 十 万 円 また 配 偶 者 の 方 が 国 民 年 金 満 額 と 考 えて 七 十 九 万 円 ということでございますから このモ デルで 仮 定 するとこういう 話 になると これ モデルの 普 通 の 厚 生 年 金 のモデル 世 帯 よ りかはかなり 多 いという 世 帯 になると 思 います お 一 人 で 年 金 収 入 二 百 八 十 万 という 方 で
ありますから 妻 の 基 礎 年 金 入 れれば 更 に 増 えるわけでありまして かなり 多 いモデルに なってこようと 思 います でありますから このような 形 で 多 分 委 員 が 言 われておられる 年 金 生 活 者 の 方 々と 比 べると 高 い 収 入 の 方 々になるだろうというふうに 思 います 小 池 晃 君 夫 婦 で 月 三 十 万 円 の 年 金 収 入 で 貯 金 がどんどんどんどん 資 産 が 増 えていく そんなことないですよ 今 の 実 態 からいえば 何 でこんなことになるかというと この 消 費 支 出 がおかしいんです この 資 料 の 二 枚 目 見 てください これは 厚 労 省 の 引 用 した 家 計 調 査 見 ますと 無 職 夫 婦 高 齢 者 世 帯 の 消 費 支 出 三 つの 年 間 収 入 の 区 分 で 出 しているわけですね 厚 労 省 はこの 真 ん 中 の 数 字 使 っている 実 は 一 枚 目 と 二 枚 目 数 字 間 違 っているんですけど これはさ ておき これ 三 つあって 真 ん 中 使 っているわけです 真 ん 中 の 年 間 収 入 二 百 五 十 万 円 から 三 百 四 十 九 万 円 の 数 字 使 っていて これだと 消 費 支 出 が 二 百 四 十 七 万 円 その 右 の 年 間 収 入 三 百 五 十 万 円 以 上 だと 三 百 四 十 一 万 円 なわけですよ 何 で 年 金 収 入 三 百 五 十 九 万 円 の 消 費 支 出 に 二 百 五 十 万 円 から 三 百 四 十 九 万 円 の 数 字 使 うんですか ちゃんと 年 間 収 入 三 百 五 十 万 円 以 上 という 項 目 があるんだから こちらと 対 照 するのが 筋 じゃないですか 年 間 収 入 三 百 五 十 万 円 以 上 の 平 均 消 費 支 出 は 三 百 四 十 二 万 円 ですから これだと 年 収 三 百 五 十 九 万 円 との 差 額 は 十 七 万 円 ですから ほとんど 差 額 残 らないわけで 私 これが 現 実 の 数 字 だと 思 いますよ 結 局 厚 労 省 のこの 一 枚 目 の 表 というのは 二 割 負 担 しても 大 丈 夫 だということを 合 理 化 するための 恣 意 的 な 資 料 じゃないですか これおかしいじゃないですか 政 府 参 考 人 ( 原 勝 則 君 ) 先 ほどの 統 計 につきましては 先 ほども 言 ったように 区 分 が 二 百 五 十 から 三 百 四 十 九 万 円 ということで 三 百 五 十 九 万 円 にまあ 比 較 的 近 いというこ とでそこを 取 らせていただきまして 三 百 五 十 万 円 以 上 だとちょっと 少 し 高 くなり 過 ぎる ものですから 一 応 ここを 引 かせていただいたということでございます 小 池 晃 君 これおかしいですよ だって 平 均 見 てください 平 均 は 二 百 八 十 八 万 円 な んですよ 消 費 支 出 要 するに 平 均 より 低 い 消 費 支 出 で 上 位 所 得 大 臣 見 てくださ い グラフ 四 つあるでしょう 一 番 左 平 均 があるじゃないですか 二 百 八 十 八 万 円 なんです 平 均 は だから 平 均 より 低 い 消 費 支 出 で 上 位 所 得 者 やって いるんですよ これ おかしいでしょう 大 臣 おかしいと 思 いませんか この 設 定 の 仕 方 国 務 大 臣 ( 田 村 憲 久 君 ) これ 確 かに 足 すと 三 百 五 十 九 万 円 という 形 で 三 百 五 十 万 とか 行 くんですが これ 三 百 五 十 万 以 上 は これは 上 どこまでも 行 きますから 収 入 あ る 方 そういうものの 平 均 の 支 出 出 してきているんで 当 然 のごとく 高 く 上 がるのは 当 然
でございます ですから そういうような 上 青 天 井 青 天 井 といってもそれは まあ 中 には 何 千 万 と いう 方 もいるかも 分 かりませんが そういう 意 味 からいたしますと より 近 いところの 数 字 を 使 わさせていただいた 実 態 に 近 いところの 数 字 を 使 わさせていただいたということ であります 小 池 晃 君 そういうでたらめ 言 っちゃいかぬ 総 務 省 の 家 計 調 査 は ちゃんとそれぞれの 平 均 実 収 入 出 ているんです この 三 百 五 十 万 円 以 上 の 平 均 実 収 入 は 三 百 十 万 円 なんです それに 企 業 年 金 なんかが 加 わって 大 体 三 百 四 五 十 万 になっているという そういう 数 字 で 大 体 無 職 の 高 齢 者 でそんな 何 千 万 もなん という 人 はいないんですよ 実 態 としては しかも これは 可 処 分 所 得 の 問 題 を 厚 労 省 は 言 っているようなんですね 消 費 支 出 には 税 保 険 料 など 含 まれないから 可 処 分 所 得 で 比 較 をすると 聞 きますけれども 家 計 調 査 には 税 や 保 険 料 を 控 除 した 平 均 可 処 分 所 得 の 項 目 があり ますよね 年 間 収 入 二 百 五 十 万 から 三 百 四 十 九 万 の 高 齢 者 夫 婦 無 職 世 帯 の 平 均 可 処 分 所 得 はどれだ けですか 家 計 調 査 の 中 にありますよ お 答 えください 委 員 長 ( 石 井 みどり 君 ) 速 記 を 止 めてください 速 記 中 止 委 員 長 ( 石 井 みどり 君 ) 速 記 を 起 こしてください 政 府 参 考 人 ( 原 勝 則 君 ) 今 手 元 にある 調 査 では 月 額 しか 出 ていなかったものですから 今 ちょっと 年 間 に 十 二 倍 しまして 計 算 しましたところ 百 三 十 七 万 五 千 円 ということで ございます 小 池 晃 君 いや 百 九 十 七 万 だと 思 うんだけど いずれにしても 可 処 分 所 得 が 二 百 万 にも 満 たない 世 帯 の 消 費 支 出 を 可 処 分 所 得 が 三 百 万 を 超 える 年 金 額 と 比 較 をしていれば 毎 月 大 量 のお 金 が 余 るのは 当 然 じゃないですか これ 極 めて 恣 意 的 なでたらめな 数 字 ですよ 大 臣 私 が 言 っていること 分 かりますか この 資 料 は 全 くでたらめだ 二 割 負 担 を 合 理 化 するための 趣 旨 説 明 の 文 書 の 問 題 以 上 に これ 大 問 題 だと 思 いますよ 大 臣 いかが ですか 全 く 間 違 っている これ 国 務 大 臣 ( 田 村 憲 久 君 ) 申 し 訳 ありません ちょっと 今 その 可 処 分 所 得 のところも 含 めて 正 確 な 数 字 を 私 手 元 に 持 っておりませんので 百 九 十 万 なのか 百 三 十 何 万 なの
か ちょっと 申 し 訳 ありませんけど 確 認 できておりませんので ( 発 言 する 者 あり) 委 員 長 ( 石 井 みどり 君 ) 速 記 を 止 めてください 速 記 中 止 委 員 長 ( 石 井 みどり 君 ) 速 記 を 起 こしてください 政 府 参 考 人 ( 原 勝 則 君 ) 申 し 訳 ありません ちょっと 先 ほど 数 字 を 見 間 違 えていまし て 計 算 をしますと 百 九 十 七 万 三 千 円 でございます 小 池 晃 君 お 認 めになった 要 は こっちの 数 字 は 可 処 分 所 得 百 九 十 七 万 円 の そう いう 世 帯 の 消 費 支 出 なんですよ 年 金 の 方 は 可 処 分 所 得 三 百 七 万 円 の 年 金 収 入 なんですよ 差 額 が 六 十 万 これでたらめじゃないですか 大 臣 間 違 っていると 思 いませんか 認 め ていただきたい 国 務 大 臣 ( 田 村 憲 久 君 ) これ 三 百 五 十 九 万 円 ですかね 三 百 五 十 九 万 円 の 年 金 額 に なるわけであります 三 百 四 十 九 万 円 とその 差 額 を 考 えたときにどちらに 位 置 するかとい うことを 考 えた 場 合 に 非 常 に 金 額 的 に 大 きな 変 化 がこの 境 にあるわけでありまして そ ういうことを 勘 案 した 上 で この 二 百 五 十 万 から 三 百 四 十 九 万 こちらに 近 いんであろう という 形 の 中 でこれを 数 字 を 使 わさせていただいておるということでございますから 御 理 解 をいただければ 有 り 難 いと 思 います 小 池 晃 君 駄 目 ですよ それじゃ これ ずっと 衆 議 院 でも そして 私 も 厚 労 省 から 説 明 聞 いたときに 何 で 二 割 負 担 して 大 丈 夫 なんですかという 根 拠 は これを 言 っていたわ けですよ 二 割 負 担 の 対 象 の 人 は 年 金 の 収 入 と 消 費 支 出 比 べると 六 十 万 円 差 額 があるか ら 十 分 上 限 額 まで 払 えますということを 二 割 負 担 の 根 拠 にしてきたんですよ その 根 拠 が 全 くでたらめだったということですよ これ これはもうでたらめじゃないですか でたらめでしょう だって 私 が 言 っていること 分 かりますか 可 処 分 所 得 が 三 百 万 円 を 超 える 世 帯 の 消 費 実 態 を 示 すべきなのに ところが 持 ち 出 している 消 費 支 出 の 実 態 というのは 平 均 可 処 分 所 得 が 百 九 十 七 万 円 の 層 の 消 費 支 出 なんですよ ( 発 言 する 者 あり)いや 超 えているじゃ ないですか 可 処 分 所 得 は 三 百 七 万 円 と 書 いてあるじゃないですか 委 員 長 ( 石 井 みどり 君 ) 速 記 を 止 めてください 速 記 中 止 委 員 長 ( 石 井 みどり 君 ) 速 記 を 起 こしてください
国 務 大 臣 ( 田 村 憲 久 君 ) この 根 拠 も 含 めて ちょっとこちらの 方 で 更 にお 答 えできる ような 形 のお 答 えをこれからつくらさせていただきたいと 思 いますので ちょっと 今 日 の ところはお 許 しをいただきたいというふうに 思 います 小 池 晃 君 これは 二 割 負 担 にするための 根 拠 として 一 貫 してこれで 説 明 してきたわけ です それが 間 違 っているとすれば 全 部 崩 れるわけです やはり 二 割 負 担 にしようとしている 世 帯 の 消 費 支 出 が 一 体 どうなっているのかを 示 す 正 確 な 資 料 を 出 していただきたいというふうに 思 います それは じゃ 次 にするとして 残 り 補 足 給 付 の 問 題 もちょっと 聞 きたいんですが 今 回 その 施 設 の 食 費 居 住 費 に 対 する 補 足 給 付 の 大 幅 縮 小 も 盛 り 込 まれていて 預 貯 金 を 認 定 する あるいは 障 害 年 金 などの 収 入 認 定 するという 問 題 はあるんですが 先 ほどち ょっと 話 題 になった 世 帯 分 離 のことを 聞 きます 今 回 の 改 定 では 世 帯 分 離 している 配 偶 者 が 課 税 されていれば 補 足 給 付 の 対 象 から 外 し て 食 費 居 住 費 の 自 己 負 担 を 求 めるということになるわけですけれども この 結 果 一 体 どうなるか 厚 労 省 に 聞 きますが 仮 に 特 養 のユニット 型 個 室 に 入 居 している 妻 が 六 万 円 の 年 金 しか 収 入 がなくて 世 帯 分 離 している 夫 が 月 二 十 万 円 の 年 金 で 単 身 課 税 という 場 合 は 妻 の 利 用 料 というのはこれはどうなるんですか 政 府 参 考 人 ( 原 勝 則 君 ) お 答 えを 申 し 上 げます お 尋 ねのケースの 場 合 でございますけれども 現 行 制 度 では 妻 は 第 二 段 階 の 負 担 区 分 で 補 足 給 付 を 受 給 することになることから 特 養 のユニット 型 個 室 に 入 所 した 場 合 の 一 割 負 担 それから 食 費 居 住 費 を 合 計 いたしますと 月 々 約 五 二 万 円 程 度 の 負 担 となります 今 回 配 偶 者 が 入 所 者 と 別 世 帯 であっても 当 該 配 偶 者 が 課 税 されていれば 補 足 給 付 の 対 象 外 とするという 見 直 しを 提 案 をしているわけでございますが お 尋 ねのケースにおいて は 夫 が 課 税 されていることから 妻 は 補 足 給 付 の 対 象 外 となり 入 所 している 特 養 が 設 定 する 費 用 が 第 四 段 階 の 基 準 費 用 額 と 仮 に 同 じだとすれば 月 々 十 一 七 万 円 程 度 の 負 担 となるわけでございます したがいまして 月 々 約 六 五 万 円 程 度 の 負 担 が 増 えるという ことになります 小 池 晃 君 七 万 円 近 い 負 担 増 だということなんですが この 場 合 夫 は 課 税 といっても 二 人 合 わせた 月 収 は 二 十 六 万 円 なわけですよ そのうち 半 分 が 妻 の 施 設 利 用 料 に 消 えてし まう これは 夫 に 病 気 が がんになったりとか いろんな 問 題 が 起 こったときはもう 共 倒 れになりかねないわけですね 実 際 実 例 で 私 のところにも 話 が 来 ていて 夫 と 世 帯 分 離 して 北 陸 地 方 の 特 養 ホームに 入 所 している 人 本 人 は 月 七 五 万 円 の 年 金 で 所 得 区 分 は 第 三 段 階 で 月 八 万 円 の 入 所 費 用 を 夫 に 一 部 補 填 してもらいながら 払 っていると 夫 は 課 税 なんだけれども 自 らも 要
介 護 状 態 で 在 宅 サービス 使 っていて 生 活 費 はぎりぎりだと これ 制 度 変 更 になったらば 妻 の 入 所 費 用 が 十 三 万 円 に 跳 ね 上 がって 両 方 の 生 活 が 破 綻 しかねないと 大 臣 この 補 足 給 付 のこの 部 分 ですね 世 帯 分 離 についても 認 めないというやり 方 とい うのは まさに 施 設 入 居 者 とその 家 族 の 生 活 両 方 を 破 綻 に 追 い 込 むようなことになるんじ ゃないですか これはやっぱりやめるべきだと 思 いますが いかがですか 国 務 大 臣 ( 田 村 憲 久 君 ) これ 夫 婦 間 と 申 しますのは 民 法 上 の 親 族 間 よりも 強 い 生 活 保 持 義 務 があるわけでありまして そのような 意 味 からなかなか 今 までは 特 養 に 入 りま すと 世 帯 分 離 世 帯 分 離 になりますと 夫 に 収 入 が まあどちらがどちらだか 分 かりません けれども 配 偶 者 に 収 入 があってもこれは 御 本 人 の 収 入 という 形 で 補 足 給 付 を 受 けられる と 特 にユニット 型 の 場 合 はその 補 足 給 付 が 大 きいわけでありまして そういう 意 味 では 不 公 平 感 というものはあったわけであります これは 補 足 給 付 というのはそもそも 福 祉 的 な 側 面 が 強 いものでございまして そうい う 意 味 では 今 般 配 偶 者 に 収 入 がある 場 合 は 補 足 給 付 の 対 象 にしないということを 考 えて きたわけでありますが ただ 一 方 で 住 民 税 非 課 税 ぎりぎりの 方 々に 関 しては これはや はり そうはいっても 言 われるとおり 生 活 がお 互 いにできなくなってしまうということが あるわけでありまして これに 関 しては 対 応 をいろいろと 検 討 はさせていただきたいと 思 いますし 現 在 も 非 課 税 世 帯 とみなして 補 足 給 付 を 行 う 仕 組 みがあるわけであります 現 在 の 場 合 は 分 かれて 暮 らせばこれは 世 帯 分 離 でありますけれども 例 えば 同 じ 特 養 の 中 に 入 られる こういう 場 合 に 関 してはあるわけでありまして そういうことも 勘 案 しなが らここの 方 は 検 討 させていただきたいというふうに 思 っております 小 池 晃 君 さっきの 議 論 と 照 らしてみると 私 は 本 当 に 御 都 合 主 義 だなと 思 うんですよ 負 担 の 公 平 公 平 と 言 うけれども 先 ほどその 利 用 料 の 二 割 負 担 について 質 問 をしたと きには これは 個 人 単 位 個 人 加 入 の 介 護 保 険 の 制 度 だから たとえ 配 偶 者 が 低 収 入 でも 本 人 の 収 入 が 一 定 額 を 超 えていれば 負 担 を 引 き 上 げるというふうに 言 ったわけですね と ころが 今 度 は たとえ 本 人 が 低 収 入 でも 配 偶 者 に 所 得 があれば 負 担 を 下 げることは これ は 公 平 の 観 点 から 許 さないと これは 矛 盾 しているじゃないですか こういう 御 都 合 主 義 でいいんですか まさに 公 平 公 正 の 名 によって とにかく 負 担 を 取 り 立 てるということしか 考 えていないようなやり 方 だと 思 いませんか 私 はそう 思 うけれ ども いかがですか 国 務 大 臣 ( 田 村 憲 久 君 ) 先 ほども 申 し 上 げましたとおり 補 足 給 付 というのは 本 来 の 給 付 というよりかはこれは 福 祉 的 に 対 応 している 部 分 であります でありますから 今 般 の 世 帯 分 離 もそうでありますけれども 資 産 要 件 等 々で 今 般 御 夫 婦 であれば 二 千 万 円 の 預 貯 金 がある 御 家 庭 に 関 してはこれは 対 象 にしないという 形 にしておるわけでありまし て 他 の 給 付 に 関 しては 資 産 要 件 を 掛 けておるものはないわけでありますけれども それ もやっぱり 福 祉 的 な 給 付 という 側 面 から 今 般 このような 形 を 提 案 をさせていただいておる
という 形 であります 小 池 晃 君 いろいろ 言 うけれども 結 局 在 宅 でも 施 設 でも あれこれ 理 由 を 付 けて 取 れ るところから 取 ると 利 用 者 の 自 己 負 担 を 引 き 上 げようという 発 想 しかないように 私 には 聞 こえます 今 日 もちょっとこの 二 割 負 担 の 問 題 も 結 局 こういう 全 く 実 態 に 合 わない これおか しいですよ どう 考 えたって 大 体 直 感 的 にこれおかしいと 思 いますよ やっぱり 三 十 万 円 ぐらいの 年 金 暮 らしの 方 が 毎 月 毎 月 五 万 円 ずつ 収 入 が 余 っていくということ 自 体 が 実 態 に 合 わないし これ 家 計 調 査 を 見 ると みんな 金 融 資 産 はどんどんどんどん 減 って いるわけです 毎 月 三 万 円 から 五 万 円 ずつ 減 っているのが 実 態 ですよ 家 計 調 査 は だから 年 金 だけで 暮 らしていけないわけですよ 年 金 を 取 り 崩 してみんな 生 きているわけですよ それを こういう 数 字 を 持 ち 出 して 二 割 負 担 は 可 能 でありますと こういう 説 明 しち ゃいかぬ 本 当 にこの 法 案 には 今 日 はちょっと 利 用 料 だけで 三 十 分 全 部 使 ってしまいましたけれ ども もういろんな 問 題 があります もう 徹 底 的 な 議 論 が 必 要 だし 今 日 少 なくとも 私 が 指 摘 した 問 題 について 納 得 のいく 回 答 がない 限 り これは 絶 対 にこの 法 案 は 通 すわけには いかないということを 申 し 上 げたいと 思 いますので 一 刻 も 早 く 今 日 要 求 した 数 字 は 出 し ていただきたいというふうに 思 います 以 上 で 終 わります 委 員 長 ( 石 井 みどり 君 ) ただいまの 件 につきましては 後 刻 理 事 会 において 協 議 いた します 小 池 晃 君 よろしくお 願 いします 終 わります