八王子市議会

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1 議 会 基 本 条 例 素 案 専 門 家 との 検 討 会 の 記 録 日 時 : 平 成 25 年 4 月 26 日 ( 金 曜 日 ) 午 前 10 時 00 分 から 午 前 11 時 52 分 会 場 : 八 王 子 市 役 所 議 会 棟 4 階 全 員 協 議 会 室 主 催 : 八 王 子 市 議 会 議 会 基 本 条 例 策 定 特 別 委 員 会 出 席 : 議 会 基 本 条 例 策 定 特 別 委 員 13 名 議 員 8 名 開 会 伊 藤 裕 司 委 員 長 皆 さん おはようございます それでは ただいまより 八 王 子 市 議 会 基 本 条 例 素 案 についての 専 門 家 との 検 討 会 を 開 会 いたします 本 日 島 内 委 員 により 欠 席 との 御 連 絡 がありました また 村 松 委 員 は 厚 生 委 員 長 ということ で 民 生 委 員 の 推 薦 会 があるため おくれてお 見 えになるとのことです 開 会 に 当 たりまして 議 会 基 本 条 例 策 定 特 別 委 員 会 の 委 員 長 であります 私 から 一 言 御 挨 拶 を 申 し 上 げます 本 日 はお 忙 しい 中 本 検 討 会 の 講 師 を 快 くお 引 き 受 けいただきました 牧 瀬 稔 先 生 に 心 より 御 礼 申 し 上 げます きょうはよろしくお 願 いいたします さて 本 市 議 会 ではこれまでも 会 派 の 代 表 者 による 会 議 などにおいて 議 会 改 革 についての 多 くの 議 論 がなされ さまざまな 議 会 改 革 が 実 施 されてまいりました こうした 中 平 成 22 年 4 月 に 議 会 基 本 条 例 等 検 討 会 が 立 ち 上 げられ 翌 年 3 月 同 検 討 会 から 報 告 書 が 提 出 されました さらに 平 成 23 年 10 月 には 私 が 座 長 にならせていただいて ここにいらっしゃいます 委 員 の 皆 さんの 多 くがメンバーとなっておりました 議 会 基 本 条 例 素 案 準 備 会 が 設 置 され 合 計 16 回 の 会 議 を 経 まして 本 年 1 月 に 素 案 の 答 申 書 を 提 出 いたしました この 素 案 作 成 に 当 たりましては 各 委 員 の 考 え 方 が 必 ずしも 一 致 しない 場 合 もありましたこと から 多 くの 時 間 を 要 しましたが この 間 それぞれの 委 員 が 積 極 的 な 議 論 を 通 してお 互 い 歩 み 寄 1

2 りながら 作 業 を 進 めてまいりました 素 案 につきましては 既 に 今 月 の15 日 から 市 民 の 皆 さん の 御 意 見 を 伺 うためにパブリックコメントを 開 始 しております 今 後 は 先 日 実 施 しました 市 民 との 意 見 交 換 会 でいただいた 御 意 見 や パブリックコメントの 御 意 見 を 踏 まえ さらに 本 日 は 牧 瀬 先 生 をお 迎 えして 専 門 的 な 見 地 から 素 案 に 対 する 講 評 をいただき これからの 特 別 委 員 会 で さらに 検 討 し 正 式 な 議 案 としていく 予 定 でございます 本 日 は 講 評 の 後 質 疑 応 答 の 時 間 も 設 けてありますので 委 員 の 皆 さんは 積 極 的 に 御 質 問 い ただくよう お 願 いをいたします 甚 だ 簡 単 ではございますが 私 からの 開 会 の 挨 拶 といたしま す それでは 早 速 ですが 講 師 から 八 王 子 市 議 会 基 本 条 例 についての 講 評 をお 聞 きしたいと 思 います お 話 をいただく 前 に 牧 瀬 先 生 の 御 紹 介 をさせていただきます 中 條 議 事 課 長 それでは 私 のほうから 先 生 のプロフィールを 御 紹 介 させていただきます 牧 瀬 稔 先 生 は 法 政 大 学 大 学 院 博 士 課 程 人 間 社 会 研 究 科 を 修 了 後 株 式 会 社 社 会 工 学 研 究 所 研 究 員 横 須 賀 市 都 市 政 策 研 究 所 研 究 員 財 団 法 人 日 本 都 市 センター 研 究 室 研 究 員 などを 歴 任 され 2005 年 からは 財 団 法 人 地 域 開 発 研 究 所 の 研 究 員 になられ 2011 年 からは 主 任 研 究 員 として 御 活 躍 されています 現 在 は 法 政 大 学 現 代 福 祉 学 部 兼 任 講 師 法 政 大 学 大 学 院 公 共 政 策 科 学 研 究 科 兼 任 講 師 東 京 農 業 大 学 国 際 食 料 情 報 学 部 非 常 勤 講 師 としても 兼 務 されております また そのほかにも 本 市 での 職 員 研 修 の 講 師 のほか 全 国 各 地 で 各 種 団 体 における 講 演 研 修 などさまざまな 方 面 で 御 活 躍 なさっています 簡 単 ではございますが 牧 瀬 先 生 のプロフィールを 御 紹 介 させていただきました 伊 藤 裕 司 委 員 長 それでは 牧 瀬 先 生 よろしくお 願 いいたします 議 会 基 本 条 例 の 論 点 整 理 こんにちは 2 時 間 ということですけれども これから45 分 ほど 時 間 をいただいて 私 のほうから 簡 単 に 議 会 基 本 条 例 の 論 点 整 理 をした 上 で 質 疑 応 答 に 入 っていきたいと 思 います お 手 元 の 資 料 をもとに 進 めていきますので 前 の 画 面 か こちらを 見 ていただければなと 思 います そこで 私 の 自 己 紹 介 ですが 今 あり ましたので 飛 ばします 今 年 度 は 新 宿 区 とか 戸 田 市 あるいは 鎌 倉 市 あと 秋 田 県 などにかかわっています 議 会 ですと 松 江 市 議 会 や 和 歌 山 市 議 会 などにもかかわりました きょうはこの4 点 で 進 めていきたいなと 思 います 皆 さんはもう 御 2

3 存 じだと 思 うんですけれども 第 1 点 目 は 議 会 基 本 条 例 とは 何 かということで 再 確 認 ですね 2 点 目 が 議 会 基 本 条 例 の 論 点 整 理 今 こういう 点 が 問 題 になっていますよ こういう 規 定 は 入 っていますかというようなことを 投 げかけていきたいと 思 います 1 点 2 点 目 を 踏 まえて3 点 目 が 今 回 の 議 会 基 本 条 例 の 批 評 ということで これは 点 数 をつけています 八 王 子 市 の 議 会 基 本 条 例 は100 点 満 点 で 何 点 かということです これは 後 ほど 発 表 しようと 思 います ほかの 議 会 基 本 条 例 や その 他 さまざまな 指 標 をつくって そして 何 点 かということを 出 していきたいなと 思 います そしてこれからの 議 会 基 本 条 例 の 方 向 性 をお 話 しして 進 めていきたいなと 思 います 問 題 提 起 としての 意 味 を 持 ちながら 大 体 45 分 で 進 めていきたいと 思 います 大 体 この4 点 の 流 れでよろしいですか だめと 言 われてもこれでやるんですけど この 線 で 行 きたいと 思 います あと 今 回 の 注 意 事 項 ですけれども あくまでも 問 題 提 起 ですよということです パブリック コメントをかけていますので 大 きくは 修 正 できないと 思 いますので 問 題 提 起 として 聞 いてい ただければなと 思 います 最 後 に 点 数 を 発 表 しますけれども 余 り 怒 らないでいただきたいなと そんなふうに 思 います 1 桁 はないですね 2 桁 ですけれども では 早 速 中 身 に 入 っていきたいと 思 います こちらの 八 王 子 市 の 職 員 研 修 でも 一 番 冒 頭 に 職 員 の 方 に 聞 いているんですけれども こんな 質 問 をしています ここでは 議 会 ですので 地 方 議 会 八 王 子 市 議 会 の 存 在 意 義 は 何 ですかとい うことを 最 初 に 聞 いています 執 行 部 に 行 った 場 合 は 八 王 子 市 役 所 の 意 義 は 何 ですかというこ とですね これがすごい 重 要 です これが 果 たして 議 会 基 本 条 例 に 書 かれているのかという 話 で す こんなフレーズですね この 議 会 も 地 方 自 治 法 に 入 っていますので 地 方 自 治 体 と 書 いていますけれども 地 方 自 治 体 の 目 的 は 何 なのかと 書 いています これは 皆 さん 御 存 じだと 思 うので 進 めていきたいと 思 うん ですけれども こんな 感 じです 自 治 体 というところを 議 会 に 改 めて 考 えてもらいたいんですけ れども 八 王 子 市 議 会 の 目 的 は 何 を 達 成 することにあるんですかという 話 なんです それが 今 回 の 議 会 基 本 条 例 でも 極 めて 重 要 です これは 皆 さん 御 存 じだと 思 うので 答 えを 出 しちゃいます けれども 根 拠 法 は 地 方 自 治 法 ですから 地 方 自 治 法 の 第 1 条 の2にこんなふうに 書 いています 住 民 の 福 祉 の 増 進 と 書 いているんですね この 議 会 基 本 条 例 も 最 終 的 には 住 民 の 福 祉 が 増 進 されなければ 意 味 がないということですね ちゃんとそういう 仕 組 みが 入 っているのか これ が 基 本 中 の 基 本 になります 執 行 部 の 場 合 は 職 員 がさまざまな 行 政 サービスを 提 供 しているけれども その 最 終 目 的 は 福 祉 の 増 進 ですよということなんですね それをわかった 上 で さまざまな 事 務 事 業 あるいは 行 政 サービスを 提 供 しないと 意 味 がないということを 職 員 の 方 に 言 っています ちなみに 住 民 っ て 福 祉 って 何 なの 増 進 ってどんな 意 味 があるのという 話 になってきます まず 住 民 ですけれども ここで 言 う 住 民 は 原 則 として 狭 義 の 住 民 です 住 民 の 概 念 も 広 い 意 味 の 住 民 広 義 と 狭 義 の 住 民 があって 狭 義 は 何 かというと 八 王 子 市 域 内 で 生 活 しているも 3

4 のになります 簡 単 に 言 うと 住 民 登 録 ですが 必 ずしもそうでもない 生 活 の 拠 点 があるという ことなんですけれども これが 狭 義 の 住 民 です 広 義 は 私 は 神 奈 川 県 民 相 模 原 市 民 ですけれども きょうはこっちに 来 ましたので こうい う 通 勤 で 来 る 方 通 学 で 来 る 方 あるいは 観 光 客 いわゆる 交 流 人 口 ですね これが 広 義 の 住 民 になります あくまでも 地 方 自 治 体 は 狭 義 の 住 民 八 王 子 市 域 内 で 生 活 している 者 です この もの の 中 には 法 人 企 業 も 入 りますし 各 種 団 体 も 入 るわけですね 自 然 人 だけではありま せんよということです そういう 住 民 の 福 祉 を 増 進 させるんですよという 意 味 です 次 に 増 進 って 何 ということですけれども 字 のごとく 増 やしますよ 前 に 進 みますよとい う そういうニュアンスがあるわけですね では 福 祉 って 何 なのということなんですね 福 祉 は 地 方 自 治 法 の 逐 条 解 説 を 読 むと 多 く の 築 城 解 説 が こんなふうに 書 いています これも 抽 象 的 な 概 念 ですけれども 幸 福 感 と 書 いて いますね 議 会 基 本 条 例 をつくって 八 王 子 市 民 の 幸 福 感 が 増 進 されなければ それは 意 味 がな いんですよということなんです その 福 祉 を 増 進 するための 仕 組 みが 入 っていますかということ なんです これが 基 本 中 の 基 本 になります ですから 皆 さんなりにもう 一 度 チェックしていた だきたいなと 思 うんですね さて ちょっと 余 談 なんですけれども 行 政 学 学 者 と 行 政 法 学 者 があって 考 え 方 が 大 分 違 うんです 私 は 政 策 学 が 専 門 と 自 認 しているのですが 私 はどちらかというと 行 政 学 学 者 です 行 政 法 学 者 の 場 合 って 何 かというと 文 言 一 個 一 個 をすごい 気 にします 例 えば 二 元 代 表 制 なんてよく 議 会 基 本 条 例 に 書 かれていますよね 今 回 八 王 子 市 議 会 も 書 いていますけ れども この 二 元 代 表 制 の 根 拠 法 はどこですかという 話 なんです これは 国 の 法 体 系 のどこにも ないんですよ だから 行 政 法 学 者 の 立 場 としてこれは 書 かないというのが 本 来 なんです 私 は 行 政 学 学 者 なので どんどん 書 いたほうがいいという 立 場 なんですね 基 本 的 に 行 政 法 学 者 とい うのは 国 の 根 拠 法 を 考 えて そこを 基 準 にして 条 例 を 組 み 立 てていきます 一 方 で 行 政 学 学 者 というのは 実 態 がそうなんだから どんどん 入 れちゃえよと どんどん 入 れちゃって 既 成 事 実 をつくって 国 を 変 えちゃおうよと これが 行 政 学 学 者 です 私 は 行 政 学 学 者 なので 基 本 的 にこちらの 立 場 で どんどん 入 れちゃったほうがいいよという 感 じなんですけ れども 本 来 は 文 言 を 一 個 一 個 確 認 していただきたいなと 思 うんですね 何 でこんなことを 言 ったかというと 皆 さんの 条 例 の 中 で 住 民 の 福 祉 の 向 上 になってい るんです 本 来 自 治 法 は 増 進 なんです なぜ 分 けて 使 ったのかという 話 なんです ちゃん と 根 拠 があるはずなんです それを 考 えていくのが 行 政 法 学 者 です 私 は 行 政 学 学 者 なので い いんじゃないの どっちでも 関 係 ないよねという 話 なんです ただ 純 粋 には 意 味 が 違 います あくまでも 増 進 というのは 何 かというと 自 分 たちの 体 力 を 強 める 能 力 を 高 める その 結 果 よりよい 状 況 に 持 っていくのが 増 進 です だから 自 治 法 は 増 進 なんですね 地 方 自 治 体 みずからが 力 をつけましょうね その 結 果 福 祉 をつくりましょうねと だから 増 進 4

5 にしているわけです 向 上 は 少 し 違 うんですよ 向 上 は 単 にいい 方 向 に 持 っていきましょうねというものな んです そんなこともあって 文 言 はかなり 違 いますので 本 当 は がちがちにやったほうがい いんですけれども 今 はそういう 時 代 ではないと 私 は 勝 手 に 思 っていますので 自 由 に 法 令 に 違 反 しない 限 りは やってもいいのかなと 思 っています いずれにしろ この 中 を 見 ていただ くと いろんな 違 いがありますので あとあと 見 ていただきたいと 思 います この 細 かい 点 は 後 ほど 言 っていきたいなと 思 います いずれにしろ 皆 さんの 今 回 の 議 会 基 本 条 例 あるいは 議 員 活 動 議 会 活 動 これの 最 終 目 的 は 市 民 住 民 の 福 祉 の 増 進 ですから これをしっかり 考 えて 入 れ 込 んでいるのか あと 皆 さ んのふだんの 活 動 がそうなっているのかということを 再 度 確 認 していただければなと そんな ふうに 思 います この 辺 (スライド)は 皆 さんも 御 存 じだと 思 いますので 簡 単 に 進 めていきたいと 思 います 次 に これって 言 えますか 皆 さんに 配 っていない 部 分 もあるので 八 王 子 市 において 議 会 基 本 条 例 が 必 要 な 理 由 を 端 的 に30 秒 で 言 ってください できれば15 秒 がいいですみたいな これが すごい 重 要 なんです ワンフレーズで 世 の 中 が 変 わるなんて 誰 かが 言 っていましたけど ワン フレーズというのはすごい 重 要 で 議 会 基 本 条 例 の 必 要 な 理 由 は 何 ですかと 言 われて すぐ 言 え るか この 議 会 基 本 条 例 をつくって 市 民 は 何 が 変 わるのかすぐ 言 える これが 言 えないと まずいの で これはもしなければ 再 度 考 えてもらいたいなと 30 秒 で 考 えてください これがすごい 重 要 です 議 会 基 本 条 例 の 必 要 な 背 景 をつらつらと 言 う 方 は 結 構 多 いんですけれども 結 局 何 が 言 いたいかわからないというのが 現 状 ですので しっかり 何 が 変 わるの 何 でつくったの こ れをしっかり 考 えていただきたいなと 思 います ちなみに 議 会 基 本 条 例 は こんなふうに 定 義 されています これは 皆 さん 御 存 じだと 思 うの で 簡 単 に 御 紹 介 すると 福 士 先 生 は 議 会 に 関 する 基 本 的 事 項 を 定 めた 条 例 ですよと 言 ってい ます 神 原 先 生 は こんなふうに 長 く 言 っています いろんな 先 生 が 言 っていますけれども 要 は 何 なのかというと 地 方 自 治 の 本 旨 に 基 づいた 地 方 議 会 運 営 の 基 本 原 則 を 定 めた 条 例 ですよという ことですね 地 方 自 治 の 本 旨 というのは 皆 さん 御 存 じだと 思 いますが もう 一 度 確 認 すると 団 体 自 治 と 住 民 自 治 ですよね 団 体 自 治 というのは 国 に 対 して 八 王 子 市 は 独 立 ですよ あくまでも 対 等 協 力 なんですよと これが 団 体 自 治 住 民 自 治 は 八 王 子 市 議 会 の 中 に 住 民 の 意 向 を 入 れていきま すよということですね もう 十 分 入 っているんですよ 皆 さんは 市 民 の 代 表 者 ですから その 意 味 では 皆 さんの 発 言 でこの 議 会 の 中 に 住 民 の 意 向 は 入 っているんですけれども だけれども 投 票 率 は46%ですよね 5

6 残 りの54%は 入 っていませんよね この54%を 入 れていくのが 議 会 基 本 条 例 です どうやってこ の 残 りの54%の 市 民 の 意 向 を 入 れていくのかということなんですね これが 重 要 なんです 有 権 者 などは 自 然 人 ですけれども 住 民 の 定 義 はもっと 広 いですから いわゆる 法 人 の 意 見 は どう 入 れていくのということですね 八 王 子 市 にある 法 人 ですね 八 王 子 市 の 団 体 をどう 入 れて いくのか これをやっていくのが 議 会 基 本 条 例 で こういうのがしっかり 入 っている 議 会 基 本 条 例 が 求 められているのです そういう 考 えが 入 っていない 議 会 基 本 条 例 は 今 はもう 死 んでしま っている つくっただけでおしまいという 現 状 ですので これも 再 度 確 認 していただければなと 思 います 地 方 自 治 の 本 旨 に 基 づいて そして 議 会 の 基 本 原 則 を 定 めるんですよという 話 ですね これ(スライド)はそれぞれの 議 会 基 本 条 例 の 目 的 で これは 飛 ばします それで 議 会 基 本 条 例 の 目 的 規 定 にはこんなような 語 句 が 入 りますよということですね 議 会 運 営 の 基 本 事 項 が 入 ったりとか あるいは 議 員 の 責 務 議 会 の 責 務 が 入 ってきたりとか あるい は 情 報 公 開 とか 住 民 参 加 こんなのが 入 ってきますよということですね ちなみに 八 王 子 市 は 大 丈 夫 ですけれども 初 期 のころの 議 会 基 本 条 例 は 結 構 前 文 もしっ かりやって 長 い 傾 向 があったんです がちっと 書 く ところが 最 近 は 前 文 をなくしていると ころもありますね ちょっと 問 題 ですね 多 分 つくっただけなんですね かなり 問 題 です あと 目 的 規 定 なんかも 昔 は 長 かったのが 最 近 は 短 くなっているので これは 八 王 子 市 は 該 当 しませんけれども 最 近 はつくるだけの 議 会 基 本 条 例 が 多 いので この 辺 は 注 意 すべきだと いう 感 じはします これは 余 談 ですけれども こちらの 上 のほうに 議 員 の 責 務 なんて 書 いていますけれども ここ は 責 務 規 定 じゃないんですよね あくまで 役 割 なんですね 規 定 を 見 ると これは 全 然 違 ってき ます 責 務 は 義 務 です やらなきゃいけないんです ところが 役 割 の 場 合 は 原 則 的 に が つくんですね 原 則 的 にやらなきゃいけませんよと だから 例 外 もありますよと そういうニ ュアンスなんですね ということは 逆 に 言 うと 役 割 ということは もしかしたら 逃 げちゃうのかなという 感 じが するわけですね 本 来 は 責 務 です だから なぜ 役 割 にしたのという 根 拠 ですね これをしっか り 説 明 していくのが 行 政 法 学 者 です 私 は 行 政 学 学 者 なので どっちでもいいんじゃないかと 思 うんですけれども 行 政 法 学 者 はしっかりやっていくということなんですね こういう 文 言 を 一 個 一 個 見 ていくのが 特 に 重 要 なんですよということですね 言 葉 って 全 然 違 ってきますので 役 割 とか 責 務 とか 違 ってきますので これを 考 えていく 必 要 はありますよということです も しかしたら 前 提 条 件 が 変 わったから 今 は 違 うよとか 逃 げちゃうのかなとか そんなふうに 思 う 可 能 性 もあるということですね 次 に これは 議 会 基 本 条 例 の 推 移 でして 2011 年 の 段 階 で260 議 会 がつくっています 年 々ふえ てきています これは 皆 さん 御 存 じだと 思 いますけれども 栗 山 町 が 初 めてつくって そのあと 伊 賀 市 三 重 県 がつくってきました 2011 年 の 時 点 において260 議 会 が 持 っている 多 分 今 は 6

7 300を 超 えていると 思 います この 傾 向 について 例 えば 北 海 学 園 大 学 の 森 先 生 は 単 なる 流 行 現 象 と 言 っています あと 中 尾 先 生 これは 栗 山 町 の 議 会 事 務 局 の 元 局 長 ですが 彼 は 意 味 のないアクセサリー 条 例 がふえていますよなんてことを 言 っています それで 八 王 子 市 の 議 会 基 本 条 例 はどうなの かなということなんですね これが 意 味 のないアクセサリー 条 例 になります 皆 さんなりに 考 えてもらいたいんですけれど も まず 議 会 報 告 会 がないものは 全 く 意 味 がありませんよということですね これは 大 丈 夫 ですかね あとは 請 願 陳 情 これも 条 例 に 明 確 に 位 置 づけないとだめですよと これも 大 体 大 丈 夫 で すかね 議 員 間 の 自 由 討 議 これもしっかり 位 置 づけていますかということなんですね これもすごい 重 要 なんですね この3 点 がない 議 会 基 本 条 例 は これはあくまでもアクセサリーなので これは 全 く 意 味 があ りませんよということです よく 議 会 基 本 条 例 の 中 に 議 員 間 の 自 由 討 議 を 位 置 づけないけれども 実 際 は 自 由 討 議 をやっ ているんだよという 議 会 がありますけれども これは 全 く 無 意 味 で 議 会 基 本 条 例 に 位 置 づける ということは これは 基 本 的 にはすべて 議 事 録 を 作 成 しなくてはいけません ここはつくってい るかどうかわかりませんけれども 議 事 録 になるということは 変 な 発 言 をしたら 一 生 残 っち ゃうわけですね はっきり 言 って これは 恥 なんです ところが 議 会 基 本 条 例 位 置 づけていな い 場 合 は テープ 起 こしする 必 要 はないわけです だから 変 な 発 言 をしても 残 らないので 恥 ではないんですけれども 変 な 発 言 をしたら 残 っちゃうわけですから そのために 一 生 懸 命 勉 強 するわけですね だから 位 置 づける 意 味 は 大 きいわけですね 八 王 子 は 位 置 づけていますので 皆 さん 本 当 に 一 生 懸 命 勉 強 しないと 変 なことを 言 っちゃうと 一 生 残 るわけですよね 最 近 は 市 民 もいろいろ 言 ってきますので あの 議 員 あんなことを 言 ったよとか 議 事 録 に 残 っているよとか 言 われちゃいますので その 意 味 で 位 置 づける 意 味 はすごく 大 きいということ です これは 既 存 の 議 会 基 本 条 例 に 入 っている 規 定 になります 八 王 子 市 議 会 はもうパブリックコメ ントにかけていますので これは あとあと 見 てもらえればなと 思 います 多 くの 議 会 が 議 会 の 役 割 責 務 とかいろいろ 書 いていますよということですね これももう パブリックコメントにかけていますので これも 飛 ばします あと こちら また 考 えてもらいたいんですけれども 今 はこの6 点 がないと ちょっとどう なのという 方 もふえてきています 二 重 丸 が 中 尾 先 生 の 言 う 標 準 装 備 あと 残 りがそれ 以 外 で すね 最 近 いろんな 方 が 言 っている この6 点 がないと ちょっと 問 題 があるねということです ね 7

8 請 願 者 陳 情 者 の 意 見 陳 述 議 会 報 告 会 あと 議 会 モニターというものですね あとは 一 問 一 答 方 式 そして 反 問 権 そして 政 策 討 論 会 ですね 政 策 討 論 会 というのは 議 員 間 の 自 由 討 議 ですね この6 点 が 今 標 準 装 備 で これがない 議 会 基 本 条 例 は ちょっとまずいかもねな んて 言 われていますので これも 皆 さんなりに 再 度 考 えてもらえればなと 思 います 二 重 丸 は 東 京 財 団 の 言 う 中 身 になっていきます この 中 身 については 皆 さん 既 に 勉 強 され ていると 思 いますので 飛 ばします 五 六 枚 一 気 にスライドを 飛 ばしていきます それぞれ 中 身 の 説 明 ですので 飛 ばしていきます 次 に 規 定 の 中 身 に 議 会 基 本 条 例 のやる 気 というのが 見 られますよということですね 議 員 間 討 議 は しっかり 書 いていますか そして 議 会 報 告 会 住 民 に 対 してしっかり 言 っていますか 反 問 権 というのは どうですかということですね ちなみに 私 は 議 会 報 告 会 は2 年 に 一 回 くらいでいいと 思 います そんなに 毎 年 やる 必 要 はな いと 思 います これは 私 の 意 見 ですので 皆 さんで 考 えてもらいたいんですけれども 重 要 なの は さっきも 言 ったんですけれども 議 会 基 本 条 例 をつくることによって 選 挙 に 来 なかった 意 向 をどう 把 握 していくかということが 重 要 なんです これは 一 番 重 要 で 特 にここは54%が 来 て いませんので 半 分 来 ていないと 問 題 かもしれないですよね 特 に 議 会 報 告 会 に 来 る 方 という のはすごい 積 極 的 な 方 なので そうでない 方 をどう 拾 っていくかということが 重 要 なんですね あと 一 番 危 険 なのは 議 会 報 告 会 でもらった 市 民 の 意 見 がそのまま 反 映 されちゃうと 1 人 の 意 見 が 市 政 に 反 映 されちゃう これは 望 ましくないわけですね 皆 さんの 意 見 を 聞 いた 上 で 反 映 する 分 にはいいんですけれども 1 人 の 意 見 をもらっちゃって それいいね じゃ やっちゃ おうかなんて 言 っちゃうと これは 一 番 望 ましくありませんので こういうことからも 2 年 に 一 回 ぐらいのほうが 時 期 的 にもいいのかなという 感 じがしますね 当 選 して1 年 目 でやって 3 年 目 でやって そしてまた 選 挙 に 入 っていくというのがいいのかなと 個 人 的 には 思 っていま す あと 反 問 権 ですね この3 点 を 入 れることによって 議 会 基 本 条 例 のやる 気 が 見 られますよということです ちなみに 最 近 は 反 問 権 を 超 えて 今 は 反 論 権 というのもあります 皆 さんも 御 存 じかもしれ ませんけれども 反 論 権 ですね 反 問 権 というのは 執 行 部 が 議 員 に 対 して その 質 問 はこうい う 意 図 でいいですかとか どちらかというと こういうニュアンスなんです 反 論 権 は 議 員 の 質 問 に 対 して それは 違 うよ 何 を 間 違 ったことを 言 っているのという 執 行 部 が がちっと 言 ってくる 場 合 ですね そもそも 根 拠 が 違 っているでしょうと これが 反 論 権 なんですね 最 近 は 反 問 権 を 超 えて 反 論 権 ということで これは 北 海 道 の 鹿 追 町 と 三 重 県 の 松 阪 市 が 入 れ ています 松 阪 市 はもう 実 際 に 機 能 しているようです ちゃんと 根 拠 を 調 べなかった 議 員 は 恥 に なっちゃうわけですね 一 生 残 りますので これはかなりすごいですね ここまで 入 れるかどう か 議 論 はあると 思 いますけれども 反 論 権 反 問 権 なんていうのも 今 では 標 準 装 備 になりつつ 8

9 ありますよということですね 議 会 基 本 条 例 の 現 状 ということなんですけれども ちょっと 誤 字 があって 申 しわけないんです けれども 上 から2つ 目 多 くの 議 会 期 になっていますが 多 くの 議 会 基 本 条 例 は の 間 違 いです 多 くの 議 会 基 本 条 例 は 何 となく 議 会 基 本 条 例 が 制 定 されているからという 感 じでつくられて いる 場 合 がありますので ここは 大 丈 夫 だと 思 うんですけれども 再 度 確 認 してもらいたいのと 一 番 最 初 に 言 った じゃ 何 でつくったのと 聞 いたときに 30 秒 で 言 える これが 一 番 重 要 です ので これをしっかり 考 えていく 必 要 があるのかなと 思 います 議 会 基 本 条 例 自 体 は 簡 単 につくれます 大 変 だと 思 うんですけれども 比 較 的 簡 単 につくれま すので 要 は 制 定 した 後 これがすごい 重 要 であって 制 定 した 後 の 運 用 をどうしていくのかで すね これが 担 保 されないと 全 く 意 味 がない 議 会 基 本 条 例 ですので この 辺 は 制 定 した 後 の ほうにも 力 を 入 れていただきたいなと 思 うんです 大 概 つくったら 皆 さん あしたのジョー みたいになってしまい 燃 え 尽 きてしまう そういう 傾 向 があります とりあえず もう 終 わった からみたいなね そうではなくて つくった 後 のほうが 重 要 ですので その 辺 は 注 意 してもらい たいなと 思 うんですね その 意 味 では 八 王 子 市 の 議 会 基 本 条 例 は 努 力 義 務 規 定 が 多 いのはしようがないんですけれど も たくさんやりますよと 書 いているので ちょっと 大 丈 夫 かなという 気 がしますね 大 丈 夫 か なというのは 皆 さんも 心 配 なんですけど もっと 大 変 なのは 事 務 局 ですね 人 数 が 何 人 かわか りませんけれども 多 分 事 務 局 職 員 が100 人 ぐらいいないとできないような 内 容 をたくさん 書 いて いますので ちょっと 大 丈 夫 かなと 今 何 人 かわかりませんけど 1 人 三 四 人 分 ぐらい 働 かな いと ちょっと 回 っていかないような 感 じがしますので その 辺 は 注 意 したほうがいいかなとい う 気 がしますね そんなことを 思 いました ここからは 論 点 整 理 です ここからは 再 度 皆 さんに 問 いかけますので 皆 さんなりにちょっと 考 えていただきたいんですね この5 点 大 丈 夫 だと 思 うんですけれども ブームに 乗 っかっ た 議 会 基 本 条 例 ではありませんか ということですね これは 大 丈 夫 ですかということですね あと 出 羽 守 化 していませんか ということですね これもあとで 言 います あと 立 法 事 実 は 明 確 ですか これが 一 番 重 要 です 何 で 規 則 ではいけないのということ なんですね なぜわざわざ 条 例 化 するのということなんですね この 理 論 的 背 景 ですね なぜ 規 則 ではいけないの 今 の 大 概 の 議 会 活 動 は 規 則 でできるものなんです それをわざわざ 条 例 化 する 意 味 ですよね これをしっかり 考 える あとは 議 会 基 本 条 例 の 制 定 が 目 的 化 していませんか つまり 運 用 が 重 要 なんですよと いうことですね これが 目 的 化 しちゃうと あとあと 回 っていきませんよ この5 点 を 簡 単 に 御 紹 介 していきたいなと 思 います 議 会 というのは 過 去 これだけ 注 目 を 集 めているんです これは 何 かというと 朝 日 産 経 9

10 毎 日 読 売 新 聞 における 過 去 の 議 会 の 注 目 に 関 する 記 事 の 推 移 になります こんな 感 じなんです ね 第 1 期 は 某 市 議 会 の 空 出 張 が 問 題 になって がーっと 注 目 を 集 めた 時 期 第 2 期 が 地 方 分 権 で 注 目 を 集 めた 第 3 期 が 政 務 調 査 費 の 不 正 流 用 ですね 某 区 議 会 から 始 まって 全 国 的 に 多 か った 第 4 期 が 首 長 と 議 会 の 対 立 ですね こんな 感 じで 大 体 波 が 来 ては 下 がって 波 が 来 ては 下 がってと この 波 が 上 がっているときに 議 会 改 革 とか 議 会 基 本 条 例 が 進 む 傾 向 がありま すので 皆 さん 大 丈 夫 ですかという 話 なんですね 何 で 波 がこんなに 上 がるのというと これは 大 体 4 年 ごとに1 回 来 ているんです 極 めて 簡 単 で 統 一 地 方 選 挙 が 始 まるとマスコミが 注 目 を 集 めるので ぼろぼろ 出 てくる それでがーっと 火 がついて 統 一 地 方 選 挙 が 終 わっちゃうとトーンダウンしちゃう そしてまた 統 一 地 方 選 挙 が 始 まると 火 がついて トーンダウンしちゃう この 傾 向 なんですね マスコミにも 問 題 があるん ですけれども こういうブームに 乗 った 議 会 基 本 条 例 あるいは 議 会 改 革 ではありませんよねとい うことなんですね いっとき 議 会 改 革 がすごかったんですけれども 長 と 議 会 の 対 立 これも 新 聞 記 事 から 持 っ てきたんですけれども 同 じ 朝 日 産 経 毎 日 読 売 新 聞 における 記 事 なんですけれども やっ ぱりブームなんです 名 古 屋 市 議 会 と 長 の 対 立 阿 久 根 市 議 会 と 長 の 対 立 なんていうのがありま した こういうブームに 乗 った 議 会 改 革 あるいは 議 会 基 本 条 例 というのはすごい 危 険 ですので 再 度 大 丈 夫 かということを 考 えてもらいたいと 思 うんです 基 本 的 に 住 民 の 注 目 が 集 まると 議 会 改 革 とか 議 会 基 本 条 例 が 進 んでいくんですけれども た だ マスコミからの 注 目 が 終 わっちゃうと 低 調 になる 傾 向 がありますので これはどうかなとい うことなんです ブームに 左 右 されない 議 会 基 本 条 例 議 会 改 革 は 何 のためにするのか 一 番 最 初 の 問 題 ですけれども これをしっかり 考 えていくということですね これをしっかり 頭 の 中 に 入 れて 重 要 なのは 議 員 全 員 が 共 通 意 識 を 持 っているということです そこが 一 番 重 要 で この 議 員 に 聞 いたらこんなことを 言 う こっちの 議 員 はこんなことを 言 う この 議 員 はまた 違 う みたいな これが 一 番 問 題 で 皆 さんの 約 束 事 になるわけですから 全 議 員 と 事 務 局 職 員 が 共 通 認 識 を 持 っている その 理 由 づけですね これが 重 要 なんですよということですね これは 大 丈 夫 だと 思 うんですが 再 度 確 認 していただきたいなと 思 います これができていな いと 結 局 は 全 然 進 んでいきません あの 議 会 基 本 条 例 は 何 だったんだろうかとなっちゃいます ので その 辺 は 注 意 していただきたいと 思 います あと 出 羽 守 化 です 出 羽 守 というのは 本 来 は 出 羽 国 の 国 守 のことを 言 うんですけれども ここで 言 うのは 例 えば 三 重 県 では 議 会 基 本 条 例 をつくりましたよ 栗 山 町 では 議 会 基 本 条 例 をつくりましたよ どこどこ では つくりましたよみたいな この では で は では というのを 出 羽 守 というんですね 余 りよくないんです 自 治 体 というのは 横 並 び 意 識 が 強 いので では では ではというと 結 構 つくるんですよね いろんなものを これ はくどいですけれども なぜつくるのかをしっかり 考 える 考 えていると 思 うんですけど もう 10

11 一 度 原 点 に 戻 ることが 重 要 なんですよということです あと 立 法 事 実 をどうするか 簡 単 に 言 うと 議 会 基 本 条 例 があったほうがいい 理 由 ですね なぜ 議 会 基 本 条 例 が 必 要 なのかという 立 法 事 実 背 景 ですね これをしっかりしなきゃいけない ということなんですね ちなみに 政 策 条 例 をつくる 際 も この 立 法 事 実 をつくるのに 大 体 7 割 あと 条 例 案 自 体 は 簡 単 で そんなに 難 しくないです 基 本 の 条 例 がありますので 難 しくないです この 立 法 事 実 をいかに 高 めていくかということが すごい 重 要 なんですね 例 えばこんな 設 問 ですね なぜ 今 この 時 期 に 議 会 基 本 条 例 が 必 要 なのということですね 5 年 後 でもいいんじゃないの なぜ 今 までつくらなかったのという 話 もありますし 議 会 基 本 条 例 を 制 定 して 議 員 と 議 会 は 何 を 目 指 すのかということなんですね 何 を 実 現 したいのと あとは 議 会 外 の 主 体 ですよね 住 民 あるいは 執 行 部 あるいは 各 種 団 体 法 人 こことは どういうかかわりを 持 っていくのということなんです あと これは 多 分 住 民 にとってはすごい 重 要 で 議 会 基 本 条 例 をつくったらば 住 民 生 活 に どんな 効 果 があるのかということですね これが 一 番 重 要 です これはなかなか はかれないで すね よく 言 われるのは 自 治 基 本 条 例 をつくったらどういう 効 果 があるのかといったって わ からないですよね 自 治 基 本 条 例 をつくった 翌 日 から 税 金 が 安 くなりますよというわけではあり ませんし 自 治 基 本 条 例 をつくった 翌 日 から 何 となく 市 が 明 るくなりますよ でもありませんし わからないんですよね このわからないものを これが 難 しいんですけれども 定 性 的 かつ 定 量 的 にどう 明 らかにしていくかということなんです この 定 量 的 が 難 しいんですよね これが 重 要 なんです このことを 立 法 事 実 といいます 定 量 的 かつ 定 性 的 にしっかり 考 えていくということ ですね よく こんな 図 表 が 使 われます 三 角 ロジックといいますけれども 主 張 がありますよね 議 会 基 本 条 例 をつくりたいという 主 張 があった 場 合 に 左 側 定 量 的 なデータ こういうデータが あるから だからつくるんだということなんですね これがなかなか 難 しい あと 右 側 一 般 的 な 理 由 づけ 周 りもつくっているし そういう 時 期 だからつくるんですよ と いわゆる 定 量 的 と 定 性 的 の 両 方 がないと 最 後 の 結 論 主 張 が 崩 れちゃうということなんで すね これが 立 法 事 実 です 皆 さんの 報 告 書 を 読 ませてもらったら 定 性 的 事 実 はたくさんあるんですけど 定 量 的 なもの が 少 ないんです この 定 量 的 な 部 分 を 今 からでもいいと 思 いますので しっかり 考 えて こうい うデータがあるから だから 必 要 だということをしっかり 考 えていく 必 要 があるのかなと 思 いま す なかなか 難 しいんですけどね 大 概 こういうのは 住 民 アンケートでカバーしていくんですけ れども 今 はパブリックコメントの 時 期 ですので 皆 さんなりにちょっと 考 えていただければと 思 います あと なぜ 規 則 ではいけないのという 話 なんです これは 結 構 アバウトな 議 会 が 多 いんですけ 11

12 れども これは 私 の 考 えですけれども 規 則 と 条 例 って 全 然 違 うわけですね 規 則 というのはマ ニュアルです 条 例 はルールなんです どういうことかというと 規 則 はだれを 縛 りますかとい う 話 ですね 規 則 は 住 民 を 縛 りませんよね 八 王 子 市 域 内 の 事 業 者 も 縛 りませんよね この 規 則 というのは 職 員 と 議 員 を 縛 るわけですね だから マニュアルなんです ルールは 違 うんですね 規 則 はマニュアルという 換 言 ができて たとえ 会 議 規 則 を 覚 えなくて も マニュアルを 覚 えなくても 損 をするのは 自 分 です 誰 にも 迷 惑 はかかりません だから 規 則 を 覚 えなくたって それによって 損 を 受 けるのは 議 会 あるいは 議 員 です だから これは 全 然 問 題 ないわけですね 覚 えなかったあんたが 悪 いでしょうという 話 ですよね 全 然 問 題 はない わけです ところが 条 例 はルールですから ルールを 無 視 しちゃうと つくった 条 例 を 無 視 しちゃうと 皆 さんじゃなくて 住 民 に 迷 惑 がかかるかもしれないんですね 事 業 者 にかかるかもしれない ここは 全 然 違 うんです だから 皆 さんの 行 動 だけじゃないんですよということですね ちゃん とそれも 考 えてやっていく 必 要 があるわけですね その 規 則 を 条 例 化 する 一 番 の 意 図 は 条 例 というものは 住 民 の 権 利 を 縛 ったり あるいは 権 利 を 与 えたり 義 務 を 課 したりします そこまでいかなくても 住 民 がかかわってくるんです 議 会 基 本 条 例 の 中 に 住 民 がかかわっていますかということなんです かかわっていますかというの は 制 定 もそうですし 実 際 の 条 文 ですね 八 王 子 市 はかかわっていますので 住 民 との 報 告 会 をしますよとか アンケート 調 査 をしますよと この 住 民 を 入 れることによって これでようや く 条 例 化 する 意 義 があるんですよね ところが 住 民 をいれていない 議 会 基 本 条 例 が 多 いんですよね だから 規 則 でいいでしょう という 話 なんですね いわゆる 住 民 との 報 告 会 を 入 れてないとか アンケートを 入 れなかった 場 合 は どこにも 住 民 がかかわっていないんだから だったら 規 則 でいいでしょうという 話 です 八 王 子 市 の 場 合 はかかわっていますから これは 条 例 化 する 意 義 があるんです そのかわり これはルールですから 皆 さんがそれをやらなかったら 周 りに 迷 惑 がかかるということなんで すね 重 さが 全 然 違 いますので それをしっかり 再 認 識 していただきたいと 思 うんですね 規 則 はあくまでも 皆 さんを 縛 るので たとえ 規 則 どおり 動 かなくても 損 するのは 皆 さんだけ である 一 方 ルールである 条 例 は 縛 るのは 皆 さんに 限 らず 住 民 とか 事 業 者 とか あるいは 執 行 部 の 自 治 体 職 員 を 縛 りますので 皆 さんがそのルールを 守 らないと 周 りに 迷 惑 がかかっち ゃうわけですね 八 王 子 市 の 福 祉 が 減 退 しちゃうかもしれないんですね これをしっかり 考 える 必 要 があるということですね そこにこそ いわゆるマニュアルをルール 化 する 規 則 を 条 例 化 する 意 義 があるということなんです これをもう 一 度 しっかり 再 認 識 してもらえればなと 思 いま す あと これもよく 言 われるんですけれども 手 段 と 目 的 を 履 き 違 えないということですね 議 会 基 本 条 例 は 手 段 ですから では 目 的 は 何 なのということですね 最 終 的 な 目 的 は 福 祉 の 増 進 12

13 ですよね その 前 段 階 として 八 王 子 市 議 会 の 目 的 は 何 にしますかということですね これをしっ かり 考 える これが30 秒 で 説 明 できないとだめですよと 最 近 は 議 会 基 本 条 例 の 制 定 が 目 的 化 し ちゃっていますから そうすると つくった 後 つくったよでおしまいということですね ただ 政 策 条 例 をつくる 際 には 政 策 条 例 を 目 的 化 しないとつくれない 場 合 がありますので 時 にはこういう 発 想 も 必 要 ですけれども ただ 手 段 と 目 的 は 気 をつけるということですね 何 のために 議 会 基 本 条 例 を 制 定 するのかという 点 を しっかり 明 確 にしていただきたいと 思 います それで 幾 つか 問 題 提 起 をして 皆 さんの 議 会 基 本 条 例 の 点 数 ですね 点 数 表 を 今 からお 配 り しますので それをもとにつけていますので 見 てもらえばなと 思 います 点 数 の 基 準 表 ですね この 基 準 に 基 づいて 点 数 をつけています 一 番 下 の 表 を 見 ていただいて 90 点 以 上 が 特 にすぐれた 議 会 基 本 条 例 80 点 台 がすぐれた 議 会 基 本 条 例 70 点 台 が 妥 当 と 認 められる 議 会 基 本 条 例 60 点 台 が 合 格 と 認 められる 議 会 基 本 条 例 59 点 以 下 が 合 格 と 認 められる 議 会 基 本 条 例 には 達 していないということですね 未 評 価 もあった りしますので そもそも 問 題 外 ですよという こういうのもあったりしますので 皆 さんはどれ になるかということなんですけどね これは25 問 ありますので 1 問 当 たり0 点 から4 点 で 採 点 をして100 点 満 点 を 出 しています 皆 さんの 議 会 基 本 条 例 は 何 点 かというと 76 点 という 感 じですね 大 体 70 点 台 で いろんな 方 につ けてもらったんですけれども 60 点 台 後 半 から70 点 台 76 点 の 間 という 感 じですね 今 回 一 番 いいのを 持 ってきています そうそう そんなに 悪 くはないというか 行 政 法 学 者 とはまた 違 い ますよ 文 言 一 個 一 個 しっかりしなきゃいけないので いろいろ 言 ってくると 思 いますけれども 行 政 学 学 者 的 には 四 五 人 に 見 てもらったんですけれども 大 体 70 点 台 ぐらいかなという 感 じ ですね B 良 であって 妥 当 と 認 められる 議 会 基 本 条 例 ですよということですね なぜ 点 数 が 高 くなったかというと たくさん いい 規 定 が 入 っているんです いい 規 定 という か やらなきゃいけない 規 定 が 入 れ 過 ぎちゃっているので だから 逆 に 大 変 なんですね 心 配 です たくさん 入 っちゃっているので 逆 にそれを 全 部 やっていかなきゃいけないので そう すると もしかしたらいっぱいいっぱいになっちゃう 可 能 性 があるので 点 数 は 高 いけれども 逆 に 言 うと もしかしたら 回 らないかもしれないという その 危 惧 もあります まずよかった 点 です ちゃんと 議 会 運 営 の 最 高 規 範 という 位 置 づけになっていますよというこ とですね 例 えば サイレントマジョリティーですね 来 ない 方 の 意 向 を 反 映 する 規 定 がありま す 例 えばアンケート 調 査 ですね アンケートをやることによって 来 ていない 方 の 意 向 を 反 映 できるわけですね さっき 委 員 長 と 話 したんですけれども ぜひアンケートを 行 って 執 行 部 のほうもやっている んですけれども 同 じようなアンケートでいいんですけれども 最 初 にこの 設 問 ですね 投 票 に 行 きましたか 行 っていませんかみたいなね 大 分 差 があると 思 うんです 投 票 に 行 った 方 の 意 見 と 対 等 と 行 っていない 方 の 差 があると 思 うので そんなのを 把 握 して 政 策 に 反 映 させてい 13

14 くというのはいいかもしれないですね あとは 最 近 ちょっと 問 題 がある 議 会 基 本 条 例 もあるんですけれども 逐 条 解 説 がなかったり とか 報 告 書 がなかったりするんですけれども ここはちゃんと 報 告 書 もありますし 逐 条 解 説 もあるので 4 点 満 点 中 4 点 ということですね そのほか 議 会 報 告 会 とか 請 願 とか 一 問 一 答 とか 議 員 間 討 議 とか いろいろ 入 っていま すので そういう 意 味 では 点 数 が 高 いということですね あとは 比 較 的 に 言 えば 住 民 にわかりやすい 書 き 方 になっているので これが 高 いのかなとい う 気 はします ただ 一 方 で 残 念 だったところが 反 問 権 ですね 一 応 検 討 はされているようなんですけれども 最 終 的 にはなくなっています このなくなった 理 由 がいまいちわからなかったんです 報 告 書 を 見 ても なくしてもいいんですよ ただ その 理 由 ですね なぜなくしたのかということなんで すね これはいただいた 資 料 からわからなかったんです この 反 問 権 をなくした 理 由 が 明 確 にな らない 限 りは 0 点 なくした 理 由 が 妥 当 であれば 2 点 ぐらいつきますよね だけど 今 は0 点 ということですね あとは これも 重 要 で 八 王 子 市 議 会 ならではの 特 徴 的 な 規 定 がないということなんですね 大 体 ほかの 議 会 基 本 条 例 を 例 にしていますので 八 王 子 市 はなぜこういう 規 定 を 入 れるの これ は 入 ったほうがいいね これがないので まずい あと 語 句 の 統 一 性 がいまいちなかった 点 ですね 例 えば 政 策 立 案 と 政 策 形 成 これは 意 味 が 全 然 違 うんです 分 けて 使 っていますが わかって 使 っていますか 市 民 の 福 祉 の 向 上 と 市 民 全 体 の 福 祉 の 向 上 これは 何 が 違 うんですかということですね じゃ 市 民 全 体 ということは 前 の 市 民 は 個 人 なんですか 誰 か1 名 なんですかということですね この 市 民 の 中 には 全 員 が 入 っていますので 一 々 全 体 と 書 く 必 要 はないわけですね ところが あえて 書 くということは ここで 言 う 市 民 は 多 分 特 定 市 民 なんですね となると これは 利 益 誘 導 じゃないかという 形 なんですね こういう 語 句 の 文 言 がばらばらが 多 々あります 分 けてもいいんですよ 分 けてもいいんですけれども 分 けたら その 意 味 を 書 かなきゃいけ ないんです それが 逐 条 解 説 には 書 いていないんです だから わからないんです だから こ れは0 点 になっちゃうわけですね こういう 点 で 若 干 下 がってしまったということです 結 果 として 評 価 なんですけど B 評 価 といっても 決 して 悪 くありませんよということです 今 パブリックコメントをかけていますし この 前 も 市 民 との 意 見 交 換 会 をしていましたし 今 回 私 の 問 題 提 起 を 聞 いて 変 えていけば 十 分 Aになりますよということですね まずは 制 定 して そのあとは 見 直 しをかけていって そして 生 きた 議 会 基 本 条 例 にしていく 必 要 があるんですよということですね ちなみに この 見 直 し 規 定 も 必 要 に 応 じてなので これも 減 点 になっていますね 必 要 に 応 じ てと 書 いて やったためしがないですね 基 本 的 には 議 会 にしても 執 行 部 にしても 必 要 に 14

15 応 じてというのは 一 生 来 ませんので やったためしがないので やはりこれは3 年 間 とか 4 年 間 とか 書 いておかないと これは 動 かないですね なぜ 必 要 に 応 じてやらないかというと 誰 かがやりましょうよと 言 いますよね すると その 方 に 全 部 仕 事 が 来 ますからね 言 った 人 がすべてひとりでやることになっちゃいますので 黙 っ ているんですね ずっと 黙 っているという 状 態 ですので これも 減 点 ですね これもちょっと 御 検 討 いただければと 思 います あと 例 えば 条 例 に 書 くことは 約 束 ですので その 意 味 では 例 えば 第 2 条 の 第 2 号 って こ れは 政 策 の 条 例 をつくりますよと 書 いているんですよね 逐 条 解 説 を 見 ると 本 当 につくってい く やる 気 はあるのということなんですね これを 書 いているのにつくらなかったら 何 をやっ ているのという 話 なんですよね 結 構 たくさん 入 れ 過 ぎちゃっている 感 じはあります 逆 に 言 う と あとあと 回 らないかもしれないということなんです これはちょっと 危 惧 ですね そうなると やはり 運 用 が 重 要 ですので 少 なくともここに 書 いた 内 容 は 努 力 義 務 規 定 が 多 い んですけれども やはりやっていく 必 要 がありますので 実 際 に 運 用 してこそ 意 味 があるんです よということです ちなみに 私 は 第 一 歩 としては 議 員 提 案 政 策 条 例 を 進 める 必 要 があると 思 い ます これは 比 較 的 簡 単 にできますので やってもいいのかなという 気 はしますね 1 年 間 で 比 較 的 できますので ぜひこれはお 薦 めかなと 思 います 若 干 時 間 オーバーですけれども これだけやっておしまいにしたいと 思 います もう 一 度 繰 り 返 しますけれども 規 則 でなく 条 例 にする 大 義 名 分 は 何 ですかということです これは 一 番 の 理 由 は 住 民 の 意 見 を 反 映 させる 点 に 条 例 化 する 意 義 があるんですよという 話 にな ります 場 合 によっては ここで 言 う 住 民 は 誰 ですかということです 特 に 書 いていない 場 合 は 地 方 自 治 法 が 規 定 する 狭 義 の 住 民 ですけれども あえて 広 義 の 住 民 にしてもいいのかなという 感 じが します あとは 投 票 行 動 を 起 こさない 住 民 をどう 意 見 を 反 映 していくのかということです それは その 人 の 勝 手 な 自 由 だろうというわけにはいきません やはり 住 民 ですから 少 なくとも 税 金 を 払 っていますので そういういわゆるサイレントマジョリティーの 意 見 をどう 反 映 するかという ことも 重 要 ですよということですね ただその 意 味 では アンケートが 入 っていますので いい のかなという 感 じがしました そのほかにも パブリックコメントとか あるいは 討 論 会 とか 世 論 調 査 なんかを 入 れてもいい のかなという 感 じはします 最 近 の 八 王 子 市 議 会 の 投 票 率 ですけれども 今 は44%ということですから 残 り56%をどう 吸 い 上 げていくかということですね 多 分 これが 今 回 の 議 会 基 本 条 例 に 一 番 求 められることなんで す 特 に 都 市 部 はそうですね 都 市 部 をいかに 高 めていくかということですね それで 制 定 が 大 事 運 用 が 大 事 ということですけれども まず 制 定 した 後 運 用 がすごい 15

16 重 要 なんですよということですね 今 回 反 問 権 は 入 っていませんけれども 議 員 間 討 議 は 入 っ ています 反 問 権 を 中 に 入 れちゃうと 今 まで 以 上 に 議 員 の 勉 強 が 必 要 です それは 違 うよなん て 言 われると 恥 ですからね そういう 意 味 では 覚 悟 が 求 められるということですね あとは 上 から3 番 目 多 分 これを 実 際 に 行 うのは 議 会 の 議 員 及 び 事 務 局 職 員 ですから 議 会 事 務 局 のいわゆる 強 化 もやっていくことが 重 要 ですね 特 にこちらは 政 策 条 例 をつくりますよと 言 っていますから いかに 議 会 事 務 局 に 法 制 担 当 を 持 ってくるかということが 重 要 なんですね さっきお 話 ししたんですが 私 のお 薦 めの 法 制 担 当 の 方 法 は 執 行 部 長 にお 願 いして 法 制 担 当 を 異 動 させてよではなくて 法 制 経 験 者 のリタイア これを 再 任 用 で 雇 うということですね これはすごくいいんですよ 戻 りませんから がんがんつくりますよ 再 任 用 の 職 員 と 議 会 のお 互 いにとってメリットですね なので 法 制 担 当 の 経 験 者 を 再 任 用 で 雇 うというのはいいと 思 い ますね これはぜひやっていただければなと 思 います あと 法 制 経 験 者 プラス 財 務 関 係 者 ですね 監 視 機 能 は 財 政 ですので この2つを 再 任 用 で 雇 って それで 配 置 するということですね これはいいかもしれないですね これはお 薦 めで か なり 前 からあちこちでやってもらって がんがんつくっていますので ぜひやっていただければ なと 思 います これが 議 会 事 務 局 の1つの 強 化 になりますので やってもらえればなと 思 います あと これも 重 要 なんですけれども 議 会 基 本 条 例 をつくる 一 番 の 理 由 は 次 のページですけ れども 自 分 たちが 欲 しいと 思 った 権 能 を 議 会 基 本 条 例 に 入 れることができるんですね これが 法 的 根 拠 になるんです 例 えば 今 私 がかかわっているところだと 執 行 機 関 への 調 査 権 を 入 れ ようとしているんです すると がんがん 入 っていけるわけですね 調 査 権 を 入 れているわけで すね これは 今 まではないです これを 入 れることによって 新 しい 権 能 がついてくるんです あるいは 私 が 今 やっているところは 議 会 基 本 構 想 をつくろうということで 基 本 構 想 は 執 行 部 にあるわけですから じゃ 議 会 基 本 構 想 があってもいいよねと それに 基 づいて 計 画 があ ってもいいよねということで こういう 今 までになかった 権 能 を 入 れていくのが 議 会 基 本 条 例 の 1つの 役 割 でもあります もし 自 分 たちが 欲 しいと 思 ったら それを 書 き 込 むことによって そ れが 法 的 根 拠 になって 実 現 していくんですよということです だから その 意 味 で 議 会 基 本 条 例 は 可 能 性 が 高 いんですよ 無 限 大 にあるわけですね あと 最 後 になりますけれども 制 定 もすごい 重 要 で かつ それ 以 上 に 重 要 なのが 運 用 なん ですよということですね つくっただけではだめですので ぜひ 運 用 ということも 力 を 入 れても らえればなと 思 います あと これはまだどこも 採 用 していないんですけれども もし 余 力 があれば こんなことを やってもいいと 思 うんですけれども 議 会 基 本 条 例 をつくった 後 に 2 年 後 ぐらいに 第 三 者 機 関 によって 評 価 してもらってもいいかもしれないですね 3 人 ぐらい 学 識 経 験 者 を 設 定 して 議 会 事 務 局 から 幾 つか 資 料 をもらって その 資 料 をもって 果 たして 議 会 基 本 条 例 が 適 切 に 運 用 さ れているか いないかを 第 三 者 機 関 に 評 価 してもらうということですね どこもやっていない 16

17 んです 唯 一 評 価 しているのが 日 経 グローカルとか 早 稲 田 大 学 マニフェスト 研 究 所 で 順 位 づ けしているわけですね 議 会 基 本 条 例 をつくった 結 果 これはどういう 効 果 があったのかということを 第 三 者 委 員 会 を つけて そこで 評 価 してもらっても これは 八 王 子 市 ならではの 仕 組 みになるかもしれませんの で ぜひやってもらうといいかなと 思 います さっき 思 いついたんですけどね 以 上 になります 若 干 10 分 弱 オーバーしちゃいましたけれども このあとは 質 疑 応 答 に 入 っ ていきたいと 思 います 以 上 で 私 の 問 題 提 起 の 話 をおしまいにしたいと 思 います どうもありがとうございました 質 疑 応 答 伊 藤 裕 司 委 員 長 ありがとうございました 今 まで 気 がつかなかったところを 幾 つか 気 がつかさせていただいた なという 気 がいたしました それでは これから 質 疑 応 答 に 入 りたいと 思 います 御 質 問 のある 方 は 挙 手 をしてお 願 いいたします 鈴 木 玲 央 委 員 大 変 貴 重 な 講 義 をありがとうございました すごく 勉 強 をさせていただきまして 私 自 身 先 生 の 講 義 の 中 ですごく 感 じたところが ちょっと 残 念 な 点 の 中 にも 見 受 けられておりまして 実 は 反 問 権 のところなんです 私 個 人 としては 反 問 権 というよりもできれば 反 論 権 を 取 り 入 れたい という 考 え 気 持 ちを 持 っていたんですが その 合 理 的 な 理 由 が 見 つからないという 中 で 以 前 その 話 が3 年 ぐらい 前 に 出 たときに 行 政 側 にこういった 反 論 権 を 与 えると 行 政 のほうが 情 報 を 持 っているから 議 員 としては 反 論 されても 難 しいという 意 見 が 委 員 会 の 中 であったんですね それを 聞 いていて 正 直 そういうことでは 議 員 が 切 磋 琢 磨 できないのではないかなというの を 感 じたところなんですけれども 先 ほど 松 阪 市 と あともう1ヵ 所 鹿 追 町 で 反 論 権 が 取 り 入 れられているということなんですが 今 後 この 流 れの 中 で 反 問 権 よりも 反 論 権 というほう が 今 後 の 議 会 の 緊 張 性 を 高 めるという 上 では 効 果 が 高 いというふうに 考 えるほうがいいのか 反 問 権 という 形 で 進 めていったほうがいいのかというのは 個 人 的 には 反 論 権 のほうが 緊 張 が 高 ま って お 互 い 行 政 とのいろいろな 意 見 交 換 ができるかと 思 うんですが その 辺 の 今 後 の 反 問 権 と 反 論 権 での 見 通 しについて 教 えていただければと 思 いますので お 願 いいたします 今 議 員 から 緊 張 が 高 まるという 話 があったんですけれども 誰 が 緊 張 するのが 一 番 重 要 なの かということで 多 分 反 問 権 反 論 権 を 入 れちゃうと 皆 さんが 緊 張 しちゃうんですよね 変 な 質 問 をされると 困 るなという 本 来 はそうではなくて 執 行 機 関 を 緊 張 させることが 重 要 なん 17

18 ですね そう 考 えると 必 ずしも 反 論 権 反 問 権 がなくてもいいと 私 は 思 っています 重 要 なのは 執 行 機 関 を 緊 張 させて 変 なことはさせな いというのがすごい 重 要 です これ が 監 視 機 能 なんですね ところが 安 易 な 気 持 ちで 反 問 権 反 論 権 を 入 れちゃうと 皆 さんが 緊 張 しちゃっ て 本 来 突 っ 込 まなければいけない 質 問 ができなくなっちゃうかもしれないんですね しっかり 勉 強 していないからということなの で まさに 情 報 が 出 てこないわけで そういう 意 味 では ある 程 度 準 備 ができるまでは 反 問 権 反 論 権 は 入 れなくてもいいのかなというのが 私 の 考 えです そういう 意 味 で 考 えると 見 直 し 規 定 は 必 要 に 応 じて はだめだと 思 いますね 2 年 間 ぐら いしっかりもう 一 回 考 えてもらって 2 年 後 の 見 直 しのときにどうするのかを 考 えていくといい と 思 いますね 意 外 に 反 問 権 反 論 権 は 減 るかもしれませんし ふえるかもわかりませんけれど も 少 なくとも 反 問 権 ぐらいはふえていくと 思 います やはり 見 直 し 規 定 はしっかりやっていく 必 要 があるのかなという 気 はします あと もう1 点 情 報 がなかなか 出 てこないということですけれども どこかに 議 会 基 本 条 例 には 情 報 の 提 出 権 みたいなのを 入 れていますよね 出 しなさいよということですね そういう 規 定 を 入 れておく 必 要 はあるかもしれないですね 普 通 は 出 てくるとは 思 うんですけれども 情 報 の 提 出 権 というものを 入 れておいて そして 執 行 機 関 から 情 報 を 集 めるということですね そ れでも 出 てこない 場 合 があるので 私 は 執 行 機 関 に 対 する 調 査 権 を 入 れようかなと 思 っているん ですね 議 長 名 で 指 導 命 令 勧 告 をして 出 てこない 場 合 は 議 員 が 乗 り 込 んでいって 情 報 を 押 さえてくるということですね こういうのもないと 厳 しいのかなという 気 がするんですね 余 談 の 余 談 なんですが 沖 縄 県 の 議 会 基 本 条 例 はすごくて 調 査 権 を 持 っているんですけれど も どこに 調 査 権 を 持 っているかというと 米 軍 基 地 に 持 っているんですね これはすごいです ね これはグレーゾーンです 条 例 は 法 令 を 超 えてはいけないわけです 米 軍 基 地 に 調 査 権 を 入 れるということは 日 米 安 全 保 障 条 約 を 超 えるかもしれないですね 条 約 は 法 律 と 一 緒 ですから これはかなりグレーゾーンで もし 実 際 に 沖 縄 県 議 会 が 行 って 裁 判 をされると 負 けるかもし れないということですね でも こういうのは 私 はいいと 思 います どんどん 挑 戦 していっても らって その 地 域 ならではの 議 会 基 本 条 例 をつくっていくのが 重 要 かなと 思 います 安 藤 修 三 委 員 きょうはありがとうございました 私 のほうからは 先 ほど 先 生 からもあったサイレントマジ ョリティーの 意 向 を 反 映 させる 規 定 ということで ここではパブリックコメントとかアンケート 18

19 調 査 とかが 入 っていますけど そもそも 市 議 会 議 員 の 選 挙 のときに 投 票 に 行 かない 方 の 意 見 を 取 る 方 法 として パブリックコメントとかアンケート 調 査 というのは 一 般 的 に 言 うと 投 票 に 行 っている 人 というか 興 味 の 意 識 の 高 い 方 が 返 答 を 書 いていただける 傾 向 が 強 いのかなという ふうにも 考 えられると 思 うんですけれども このほかに サイレントマジョリティーの 意 見 の 聴 取 の 仕 方 で 何 か 有 効 な 手 段 とか 先 進 事 例 があれば お 示 しいただければありがたいと 思 います 今 思 いつくのは2 点 あって まずアンケート 調 査 なんですけれども 500 円 の 図 書 券 をあげると たくさん 出 てきますよ 回 答 者 には500 円 あげますよと これはすごいですね 某 自 治 体 でやった んですけれども ほとんど100% 回 収 率 で ふだん 行 かないのが 来 ますので そういうことをやる と 結 構 いいですよということですね これは1 点 目 そうすることによって ふだん 来 ない 方 の 意 見 を 把 握 していくということですね もう1 点 目 は これは 最 近 はやっていますが 無 作 為 で 抽 出 して 当 たりましたよと 言 えば 来 ますね いわゆる 裁 判 員 制 度 みたいな 感 じですね あれをやると ふだん 来 ない 方 が 来 たりする んですね 八 王 子 市 の 状 況 はわかりませんけれども 少 なくともいくつかの 自 治 体 では 効 果 をあ げています 最 近 では プラーヌンクスツェレという 手 法 がはやっています あれで 結 構 出 てき ますので こういうのも1つの 手 かなという 気 はします この2 点 というのは まあまあ 把 握 できるのかなと そんなふうに 思 います 星 野 直 美 委 員 きょうはどうもありがとうございました 御 説 明 の 中 で 研 究 立 案 決 定 実 行 そして 評 価 をするという このサイクルを 回 していくというところで 議 員 の 役 割 としてやっていくのが この 研 究 立 案 だという 説 明 がありました 私 は 議 員 になってまだ2 年 目 なんですけれども 初 めて 議 員 になって 市 民 との 対 話 とか 結 構 土 臭 いなというところがあったんですが 今 先 生 のお 話 を 伺 っていると 結 構 アカデミックなところが 色 濃 く 出 てくるような そんな 印 象 を 受 けたところです ひとりひとりの 市 民 の 方 とお 話 をしていると 自 分 の 生 活 圏 の 中 での 苦 労 をし ていらっしゃるところとか もっとこうしてほしいというものがあって 1 人 の 方 のことを 政 策 立 案 していくことはできないというのは 十 分 承 知 ですけれども 議 員 として 研 究 したりとか そ れをもとに 立 案 をしていくという そういう 流 れみたいなものが もしあれば それが 今 どんな ふうに 動 いている 例 があるのか 議 員 としてまだ 新 人 なので どんな 研 究 をしていくと 市 民 の 福 祉 の 向 上 につながるようなものが 出 てくるのかとか そういったこともあれば 教 えていただ きたいと 思 います 流 れですけれども 研 究 立 案 の 一 番 の 流 れは 条 例 ですね 条 例 を 議 会 としてつくっていくと いうことですね 議 員 個 人 じゃなくて 議 会 としてですね ちなみに よく 議 会 には あるいは 議 員 には 政 策 立 案 能 力 と 執 行 機 関 への 監 視 機 能 が 必 要 だ 19

20 よといわれるじゃないですか 例 えば 行 政 法 学 者 的 に 言 うと 政 策 立 案 能 力 ってどこに 書 いて いますかという 話 です 地 方 自 治 法 のどこにも 書 いていないんです 議 会 に 政 策 が 必 要 なんて 一 言 も 書 いていないんですね どこに 書 いているんですかという 話 なんです ちなみに 政 策 が 必 要 だと 書 いてあるのは1ヵ 所 だけあるんです どこで 書 いているかという と 主 語 は 副 市 長 副 知 事 なんですね ここは 政 策 や 企 画 の 能 力 が 必 要 だと 地 方 自 治 法 に 書 いて いるんですね ところが 議 会 に 必 要 だとはどこにも 書 いていないんです じゃ なぜ 議 会 は 政 策 立 案 能 力 が 必 要 なのというのは これはある 文 言 を 拡 大 解 釈 しているん です それは 何 かというと 条 例 を 提 案 できる 権 限 がありますよということなんですね 議 会 に おける 政 策 というのは 条 例 なんです 条 例 をつくっていくのが 基 本 中 の 基 本 ですから その 意 味 で 今 回 議 会 基 本 条 例 の 逐 条 に 書 いてある 意 義 はすごく 大 きいんですけれども これをやって いかないと 絵 に 描 いた 餅 に 終 わっちゃいますよということなんですね なので ぜひ 条 例 立 案 には 取 り 組 んでいただきたいと 思 うんです 条 例 をつくっていく 過 程 で 執 行 機 関 の 考 えも 理 解 できますから 結 果 として 監 視 機 能 も 高 ま ってきますので 条 例 立 案 が 政 策 立 案 の 形 としてあらわれているのかなと 思 います あと もう1 点 多 分 研 究 の 方 法 とかノウハウがなかなかないという 話 だと 思 うんですけれど も すごいいいサイトがあるんです 簡 単 に 御 紹 介 します こんなのを 見 たことありますか 議 会 に 入 っていますか アイジャンプ 官 庁 速 報 入 っていますか ここで 政 策 ナビというのを 押 してもらって できれば 議 会 として 入 っていただければありがたいんですけど 月 1 万 円 ぐらい なので 予 算 を 取 ってもらって 政 策 ナビで 政 策 力 を 磨 くから 開 いてもらって そうすると アイジャンプ 官 庁 速 報 ですね さまざまな 自 治 体 の 情 報 が 入 っています こんな 感 じでずっとあるんですが ここに 政 策 研 究 の 仕 方 が 書 かれていますので ぜひ 皆 さん 見 られるといいかなという 感 じがするんですね あと 日 経 グローカルという 雑 誌 で 今 私 が 条 例 づくりの 具 体 的 なテクニックを 紹 介 してい ますので それにもしも 関 心 があれば 去 年 からずっと 書 いていますので 見 てもらえればなと そんなふうに 思 います いずれにしろ ノウハウはこういうのを 見 ながら 見 てもらいたいですし あと 議 員 研 修 をた くさんやって 深 めていったり あと こんなふうにやっていいと 思 うんですけど 執 行 部 のほう の 研 修 に 議 員 も 行 っていいと 私 は 思 うんです それは 昔 からよく 言 っているんですけれども 執 行 部 側 の 研 修 に 別 に 執 行 部 だけでなくてもいいですよね 住 民 を 入 れたっていいですし 私 は 八 王 子 市 はやっていないんですけれども 私 がかかわっている 自 治 体 の 職 員 研 修 には 住 民 も 入 れ ています 住 民 も 入 れて 住 民 のことは 議 員 も 住 民 ですから 場 合 によっては 議 員 も 来 て そ こで 一 緒 に 研 修 をやっていますので そうすることで 企 画 力 を 高 めるというのも1つの 案 かなと いう 感 じがしますね そんなのが 私 の 今 の 回 答 になります 伊 藤 祥 広 委 員 20

21 先 生 きょうはありがとうございます レジュメの15ページで 標 準 装 備 となりつつある 規 定 と いうので6 点 あって その 前 が 12ページは この3つがないとだめですよということで 15ペ ージの 請 願 者 陳 情 者 の 意 見 陳 述 から 議 会 報 告 この6 点 がないと 議 会 基 本 条 例 に 値 しないです よということだと 思 うんですけど 八 王 子 市 も 反 問 権 以 外 は 議 会 モニターも 入 っていないです けど 4つ 入 っていると 思 います ただ これもかなり 議 論 がありまして 2 点 なんですけど 請 願 者 陳 情 者 の 意 見 陳 述 というのがあります 八 王 子 市 の 場 合 請 願 は 基 本 的 には 紹 介 議 員 が 請 願 者 の 意 向 を 十 分 踏 まえて 委 員 会 の 中 で 説 明 をして それで 委 員 からの 質 疑 を 受 けて その あと 請 願 の 内 容 について 行 政 に 質 疑 をするという 方 式 です 請 願 者 が 説 明 したいという 場 合 は 委 員 会 に 諮 っていいよとなれば 説 明 できますし 十 分 わか るから 特 に 請 願 者 から 聞 く 必 要 はないよといえば できない そういう 仕 組 みなんです 必 ず 入 れなきゃいけないというのは うちはたまたま 入 って 今 までもやっているんですけど 市 民 参 加 との 関 係 もあって 何 のために 選 挙 で 議 員 が 住 民 代 表 で 選 ばれて 紹 介 議 員 で 責 任 を 持 って 請 願 を 審 議 するのかというところと 僕 の 中 では 非 常 に 葛 藤 があるんです うちは 入 っているん ですけど 標 準 装 備 というか 入 れないといけない 理 由 はなぜなのかというのが1 点 です それと 一 問 一 答 方 式 というのは これも 全 国 で 本 会 議 場 の 質 疑 質 問 のやりとりが 形 骸 化 し ていたり わかりにくいということで 一 問 一 答 というのも 各 議 会 で 導 入 されつつあると 思 いま す うちは 一 問 一 答 を 初 めとする 多 様 な 質 問 形 式 という 書 き 方 にしています 今 八 王 子 市 議 会 は 本 会 議 で 一 般 質 問 は3 回 まで 一 括 質 問 一 括 答 弁 なんですね 委 員 会 はもちろん 一 問 一 答 なん ですけど 一 問 一 答 方 式 が 殊 さら 僕 的 には 過 大 評 価 されているような 気 がするんです 一 括 方 式 でも 非 常 に 論 理 的 で 市 側 をぎゅうぎゅう 詰 める 議 員 もいれば 一 問 一 答 方 式 でも 何 言 ってい るかわからない 人 もいるんですね 要 は その 議 員 の 質 問 のやり 方 とか そういうものだと 思 う ので 一 問 一 答 だけがクローズアップされるというのは 僕 個 人 としては 疑 問 を 感 じているんで すが その 点 はどうなのかという その2 点 をお 願 いします 私 の 個 人 的 な 回 答 は まず 後 段 から 一 問 一 答 のほうからなんですけれども 私 は 一 問 一 答 の ほうがわかりやすいと 思 います いろんな 議 会 を 見 てきて 例 えば 一 括 質 問 だと 1 番 目 を 聞 い て 2 番 目 を 聞 いて 3 番 目 を 聞 くじゃないですか そのあと 回 答 するじゃないですか 例 え ば 3 番 目 を 回 答 して 2 番 目 を 回 答 して 1 番 目 が 出 てくると タイムラグがあるわけですね 大 分 長 くなっちゃうので まず 一 問 一 答 で 聞 いたほうが 極 めてわかりやすいですね 一 問 一 答 でわからない 議 員 が 一 括 質 問 をやると もっとわかりませんので まだ 一 問 一 答 のほ うがいいのかなと これは 私 の 回 答 です あくまで 私 は 一 問 一 答 のほうが 市 民 目 線 で 考 えたと きはわかりやすいのかなと そんなふうに 思 っています あとは 請 願 等 の 話 ですけれども その 前 に これが 入 っていないとだめですよという 話 があ ったんですけど そうではなくて これが 入 ったほうが100 点 に 近 づきますよということですね 21

22 あくまで100 点 を 目 指 すならば これを 入 れるべきですよということです 今 回 76 点 で 極 端 に 問 題 はないと 思 いますので その 意 味 では ある 意 味 可 能 性 のある 議 会 基 本 条 例 ですから こ れから 順 次 変 えていって そういう 意 味 では 全 く 悪 いわけではないということですね なぜ 請 願 とかを 入 れるのかということなんですけれども これは 住 民 の 意 向 を 完 全 に 把 握 し てくるということですね 規 則 から 条 例 化 する 意 義 だと 思 います 八 王 子 市 の 場 合 は それ 以 外 のさまざまな 手 法 で 住 民 の 意 向 を 把 握 しようとしていますので 別 になくてもいいかもしれない ですね 今 余 りにも 把 握 する 手 法 が 多 過 ぎますので これが 結 果 的 には 回 らなくなっちゃうか もしれませんので 優 先 順 位 をつけて 必 要 ないならば これから4 年 間 ちょっと 無 理 だなと 思 ったならば 例 えば 削 除 してもいいかもしれないし あるいは 附 則 か 何 かで 第 3 条 第 2 号 の 規 定 については 次 回 の 見 直 しから 行 うとかと 書 いておくとか そうしておかないと ちょっと 回 らないのかなという 感 じはしますね あと これも 余 談 になりますけど 請 願 とかがあった 場 合 というのは 委 員 会 で 審 査 すると 思 うんですけれども その 際 に 請 願 者 は 来 ますか それで 請 願 者 が 説 明 して 伊 藤 祥 広 委 員 請 願 者 から 希 望 があれば 委 員 会 に 諮 ってできます 僕 の 記 憶 だと 7 割 ぐらいの 請 願 者 が 説 明 していて 3 割 ぐらいはいいんじゃないのという そんなイメージなんですけど 基 本 的 には 請 願 者 出 す 側 の 説 明 責 任 もありますから できれば100% 説 明 していただいて それをもとに 議 論 をしたほうが 深 まるのかなという 感 じがしますね ただ そもそも 説 明 できな い 議 会 もまだまだたくさんありますので そこは 問 題 外 ですけどね これは 私 の 意 見 なので 皆 さんなりにまた 考 えてもらえればと 思 います 一 問 一 答 はあったほうがいいですよと あとは 住 民 の 意 向 を 入 れるのが 議 会 基 本 条 例 ですか ら ただ 八 王 子 市 はたくさん 入 っていますから 逆 に 入 れ 過 ぎちゃっていますので 若 干 外 してもいいかなという 感 じはしますね 物 には 順 番 があると 思 うんですよ 順 々にやっていかな いと ちょっと 厳 しいかなと 例 えば アンケート 調 査 と 書 いていますけれども 予 算 は 取 れる のかという 話 ですよね そういうのもありますし いろいろ 問 題 がありますので それを 考 えて いく 必 要 はあるのかなという 感 じは ちょっと 個 人 的 には 思 います 伊 藤 祥 広 委 員 はい よくわかりました 鳴 海 有 理 委 員 お 話 を 聞 いて なるほどと 思 うところがたくさんあって 勉 強 になりました ありがとうござい ました この 条 例 をつくるプロセス 過 程 の 話 ですけど 八 王 子 市 議 会 私 がこの 条 例 づくりに かかわったのは ことしの2 月 に 設 置 されたこの 特 別 委 員 会 からですけれども その 何 年 も 前 か ら 準 備 会 で 検 討 してきて 3 年 4 年 取 り 組 んできたというんですが 市 民 の 前 に 発 表 したのが 22

23 先 日 の 報 告 会 が 初 めてだったんですね 私 個 人 としては この 議 会 基 本 条 例 をつくる 過 程 で 市 民 の 意 見 を 聞 く 機 会 というのが 十 分 ではなかった 少 なかったのかなという 感 想 を 持 っています ここでもう 既 にパブリックコメントが 始 まっているんですけれども 報 告 書 を 出 したとか 報 告 会 を 行 っているというところでは 評 価 していただいているんですけど 議 会 基 本 条 例 の 策 定 過 程 で 市 民 の 意 見 を 取 り 入 れていくというところでは 八 王 子 市 の 条 例 はどういうふうに 評 価 で きるのかというのと 今 後 市 民 とのやりとりの 中 でこの 条 例 をもっと 練 り 上 げていくという 点 ではどうしたらいいのかというところで 何 かアドバイスがあればお 聞 かせください 今 過 程 の 話 だったと 思 うんですけれども さっきの 点 数 は 実 は 過 程 もあるんです 過 程 も 十 二 三 問 ぐらいあって それで 点 数 をつけるんですけれども 今 回 もパブリックコメントをかけ ていますから 私 は 過 程 は 一 切 考 えていないです また 事 務 局 から 過 程 に 関 する 情 報 はいただ いていないと 思 いますので あくまでも 条 例 案 を 審 査 してもらいたいということですので 過 程 については 私 は 一 切 批 評 はしていないです その 辺 は 反 省 があるならば 今 後 議 会 報 告 会 をし っかりやっていくということですね 一 番 いいと 思 うのは まず 案 をつくって その 案 をもとに 住 民 にどう 思 いますかと 聞 くのが ベストですね ゼロの 中 からつくっていっちゃうと ぐじゃぐじゃになります なので まず 案 をつくって そして 案 を 持 っていって 市 民 の 皆 さんに これ どうでしょうかと 聞 いたほう がわかりやすいですね なので もし その 辺 が 不 十 分 だったのであるならば 今 回 議 会 基 本 条 例 をつくったあとに 私 は2 年 に 一 回 でいいと 思 うんですけれども 報 告 会 を 開 いて そして やっていくのがいいのかなという 気 がしますね いずれにしろ 今 回 は 私 は 過 程 は 一 切 評 価 できていないというか できないという 状 態 で 今 回 はあくまでも 条 例 素 案 を 評 価 してくれということだったので 今 回 は 過 程 については 知 ら ないせいもあるんですけれども 一 切 話 してはいないということです ちょっと 答 えになってい ませんけれども そういうスタンスできょうは 来 ています 荻 田 米 蔵 委 員 ありがとうございます 根 本 的 にわからないところがあって 先 ほど 投 票 率 のお 話 がありまし て 44%とか46% その 中 で 私 どもは 選 ばれて 今 ここに 座 っているわけなんですけど サイ レントマジョリティー 選 挙 で 投 票 しないという 方 たちにも 選 挙 の 機 会 というのは 開 かれている わけですけれども あえて 行 動 しない そういう 方 たちの 意 見 というのは どのような 範 囲 とい うか どのような 頻 度 でそういう 方 たちの 意 見 とか 意 思 を 確 認 するように 議 会 としては 行 動 して いったらいいのか その 点 をちょっと 教 えていただければと 思 います まず 手 段 は 多 分 アンケートとか そういうものくらいしかないと 思 うんです そのアンケ ートをどんな 頻 度 でやるかということなんですけれども たくさんやったほうが 間 違 いないんで 23

24 すけれども ただ 私 はやはり2 年 に 一 回 かなという 気 はしますね 2 年 間 たつと 大 分 住 民 の 民 意 も 変 わってきますので そのときは 選 ばれているけれども 実 は 違 うかもしれないので 既 存 の 投 票 に 行 った 方 の 民 意 を 把 握 したいですし あと アンケートによって 来 ていない 方 の 民 意 も 把 握 していくということですね だから 2 年 に 一 回 だから 1 年 目 でやって 当 選 した 直 後 でやって そしてまた3 年 目 でやって 選 挙 に 臨 むというのがいいかなと 思 います あと もう1つ なぜ2 年 に1 回 がいいかというと 事 務 局 の 負 担 を 考 えると とても 回 らな いです 私 も 自 治 体 で 働 いていましたので どんどん 仕 事 がふえますので そういう 状 況 でばん ばんやっちゃうと とても 回 らなくなっちゃうので それを 考 えると やはり2 年 に 一 回 が 限 度 かなという 感 じはしますね あるいは 事 務 局 職 員 を100 名 ぐらいにふやしてもらって そうすれ ば 毎 年 やってもいいのかなと そんなふうにちょっと 思 います アンケートを2 年 に 一 回 ぐら いやって そして 把 握 していくということかなと 思 います 浜 中 賢 司 委 員 きょうはありがとうございました 今 の 質 問 にちょっと 関 連 するんですけど ある 意 味 選 挙 という 非 常 に 厳 しい 状 況 で 選 ばれてくるわけですね その 中 で 八 王 子 市 は47%という 投 票 率 も ありますけれども 数 字 では3,000 人 以 上 あるいは4,000 人 ぐらいの 人 たちの 意 見 を 議 員 が 代 表 しているんだと 思 います 外 国 では 比 較 的 ボランティアの 議 員 ですとか それから 報 酬 なんか もなるべく 少 ないという 議 会 が 多 いわけですから そういう 中 では 市 民 の 意 見 といいますか 直 接 民 主 主 義 まではいきませんけど ある 意 味 大 勢 の 意 見 を 聞 いてまとめるという 手 法 ができ ていると 思 うんですね 日 本 では 国 会 議 員 も 含 めて 全 部 が 代 表 ということで それから 職 業 的 な 議 員 というものにな っていますね 費 用 の 問 題 もそうですから 出 ているわけで そうすると 議 会 基 本 条 例 の 中 身 で 17ページですか 標 準 装 備 となりつつあるという 中 で 一 問 一 答 方 式 であるとか 反 問 権 だと か 政 策 討 論 会 というものは 議 員 が 選 ばれた 中 でどれだけ 質 を 高 めるかということが 中 身 だと 思 うんです 今 問 題 になっている 請 願 者 だとか 議 会 報 告 会 議 会 モニターで 意 見 を 聞 くことは 重 要 ですけれども 最 終 的 には 議 員 がそれをしっかり 消 化 して 最 後 に 政 策 討 論 会 というのが 書 いて あるんですけれども この 中 で 議 員 が ある 案 件 についてしっかり 議 論 していって それが 正 直 に 外 国 みたいになれていない 部 分 では 結 論 が 出 るのかなというのが1つあるんですね 当 然 私 たちも 民 意 を 反 映 して 選 ばれてきていますから 最 後 になると 多 数 決 も 民 主 主 義 の 1つでありますから そこへ 行 くわけで 現 状 にはそうやっている それをもう 少 し 議 会 基 本 条 例 を 広 げて 市 民 の 多 様 な 意 見 をたくさん 入 れることのほうが 本 当 に 市 民 の 福 祉 の 向 上 増 進 につながるんだという 御 意 見 だと 思 うんですけれども 私 の 中 ではどうしても 選 ばれたほうの 民 意 というものも 相 当 強 いものがあるんだよということを 思 っているんですね それは 自 分 が 勉 強 していなければ その 主 張 はできないはずですけれども いろんな 意 見 を どれだけ 吸 収 できるかという 個 人 の 資 質 になるかと 思 うんですけど その 個 人 の 資 質 にちょっ 24

25 と 問 題 があるから こういうことを 考 えるのかなというふうに 思 うんですけど 漠 然 とした 質 問 なんですけど そんなところはどうでしょうか なかなか 回 答 しづらい 質 問 ですけど 個 人 の 質 を 高 めるのは これは 当 たり 前 ですね 議 員 で ある 限 りは これは 重 要 ですよね この 質 をどう 評 価 するのという 話 ですよね それは 多 分 オ ンブズマンとかもやっているかもしれないですし 先 ほど 言 ったとおり 第 三 者 評 価 委 員 会 なん かをつくって そこでチェックしてもらうということは 必 要 かなという 感 じはしますね あとは 質 に 関 して 言 及 すると これからのビジネスパーソンで 重 要 な 能 力 が3つありますよ といわれていて それは 何 かというと 見 える 化 見 せる 化 話 せる 化 なんていうのが 言 われて いるんですね 見 える 化 というのは さまざまな 意 見 を 集 めてきて そして 見 えるように 出 して いくということですね それをもとにまた 議 論 していく これが 見 える 化 そして あとは 見 せ る 化 ですよね いかに 住 民 にわかりやすく 見 せていくか 議 会 はこんな 手 法 でやっているんだよ という 見 せる 化 あと 話 せる 化 です 説 明 責 任 ですね この3つを 高 めていくのが 結 果 的 には 質 を 高 めることになると 思 うので この 辺 が 目 標 を 深 めてやっていく 必 要 があるのかなと 思 いましたね あとは 余 談 ですけれども 今 間 接 民 主 主 義 制 度 ですけれども 直 接 民 主 主 義 制 度 もオーケ ーですからね 地 方 自 治 法 的 には 書 いていますからね ただ 地 方 自 治 法 は 町 村 に 関 して は 直 接 民 主 主 義 制 度 はオーケーですよと 書 いていますね ただ 一 方 で 市 はやってはいけませ んよとは 書 いていませんので その 意 味 では 反 対 解 釈 の 観 点 に 立 つと 市 もやってもオーケー なので 直 接 民 主 主 義 制 度 なんかも 不 可 能 ではないので やってみてもおもしろいのかなという 気 はします なかなか 大 変 ですけどね 私 の 雑 駁 な 感 想 ですけれども そんなふうに 思 いました あとは 海 外 の 議 会 なんですけど これはケース バイ ケースでして 議 会 制 度 を 背 選 択 す る 傾 向 があります 4パターンぐらいあって それぞれ 選 んでくださいということなので 夜 間 議 会 をやってボランティアのところがあれば ちゃんと 報 酬 を 払 っている 議 会 もありますので たまたま 今 マスコミ 中 心 にボランティア 議 会 が 有 名 になっていますけれども 実 は 結 構 相 変 わらず 職 業 政 治 家 でやっているところも 海 外 にはありますので その 辺 もマスコミの 意 見 をう のみにしないで そういうところもありますよということですね これは 情 報 提 供 です 山 越 拓 児 委 員 先 生 ありがとうございました 先 生 は 行 政 法 ではなくて 行 政 学 ということでおっしゃいまし たけれども 前 文 については 一 定 の 分 量 があるということで 中 身 には 立 ち 入 ったコメントはい ただけませんでしたけれども 用 語 の 使 い 方 として 地 方 分 権 とか 地 域 主 権 とか そういう 言 葉 で 素 案 は 出 したんだけれども 個 人 的 には 少 し 考 え 直 さなければいけないとところもあるかなとい うふうに 思 っておりまして 地 域 主 権 という 言 葉 も 特 に 憲 法 地 方 自 治 法 上 出 てこないとい うこともありまして そういう 意 味 でいろいろな 議 会 自 治 体 にかかわっておられる 先 生 のほう 25

26 から 最 新 の 地 方 分 権 とか 地 域 主 権 その 概 念 の 捉 え 方 について どのようにお 考 えになってお られるかを1つお 伺 いをしたいと 思 います 地 方 分 権 地 域 主 権 に 関 して 言 うと 今 日 多 くの 議 会 自 治 体 がドメインでlgを 使 ってい るんですね 八 王 子 市 は 違 いますよね lgじゃないですよね hachioji.tokyo かな 自 治 体 は 最 近 はlgを 使 っているわけですよね このlgはローカル ガバメントの 意 味 なんですよね いわゆる 地 方 政 府 なんです だから 国 の 中 央 政 府 に 対 して 地 方 政 府 なので 中 央 政 府 に 対 して 言 うべきことは 言 っていく そういう 時 代 なんです これが 地 方 分 権 の 時 代 だと 思 っています そのために 地 方 自 治 法 というのは 自 主 解 釈 権 が 保 障 されているわけですね この 自 主 解 釈 権 を 大 いに 使 って 独 自 の 条 例 をつくっていく これがこれからの 地 方 議 会 国 会 に 対 する 地 方 議 会 ですね に 求 められる 大 きな 力 かなと 思 いますね 八 王 子 市 ではちょっとわかりませんけれども 今 回 議 会 の 議 事 録 は 見 ていないですけれども こんなことがあったら 最 悪 ですね あったらまずいな やや 最 悪 ですね 同 じか 意 味 ですね こんな 質 問 です 例 えば 委 員 会 か 何 かで 議 員 が 執 行 部 に 対 して この 文 言 についてどういう 意 味 があるのと 聞 きますよね ちょっとわからないよ 教 えてくれよと そうすると 執 行 部 が この 文 言 は 総 務 省 はこのように 解 釈 していますみたいな 回 答 があるわけです それで 議 員 は わ かりましたと これは 最 悪 のパターンですよね これは 地 方 分 権 後 に 与 えられた 自 主 解 釈 権 を 放 棄 しているんですね 地 方 自 治 体 は 自 主 解 釈 権 がありますから もし 執 行 部 が 答 える 場 合 は 総 務 省 はこのように 定 義 していますよ ただし 八 王 子 市 はこのように 解 釈 します これが 本 来 の 正 しい 回 答 なんです ただ ほとんどの 議 会 が 国 はこう 解 釈 しているからいいでしょう 国 はこう 言 っているんだか らいいでしょうと これは 地 方 自 治 法 で 規 定 されている 地 方 自 治 解 釈 権 を 放 棄 していますから これはぜひ 気 をつけてもらいたいですし もし 執 行 部 がそういう 回 答 をしてきたらば 議 員 は 突 っ 込 むべきですよね それは 国 の 解 釈 であって 八 王 子 市 の 解 釈 はどうなのかということですね ここまで 言 わないと これは 地 方 分 権 の 時 代 に 生 きていけない 自 治 体 になりますので 気 をつけ てもらいたいなと 思 うんですね いずれにしろ 国 に 対 峙 していく けんかする 必 要 はありませんけれども 国 会 に 対 して 地 方 議 会 中 央 政 府 に 対 して 地 方 政 府 ですから これをいかにどれだけわかっているかという 部 分 が これからの 地 方 分 権 の 時 代 なのかなと そんなふうに 思 っています これは 私 の 回 答 で 前 文 とか 例 えば 目 的 とか いろいろ 気 になっている 点 は 多 々あるんです けれども 今 回 は 言 っていません なぜかというと パブリックコメントをかけていますから これは 一 個 一 個 言 ったって もう 修 正 できないですものね これは 必 要 に 応 じて 消 して 2 年 後 になくしていくべきだと 思 いますね 26

27 細 かい 点 でいろいろ 言 うと 例 えば 第 1 条 の 目 的 規 定 なんですけれども 先 ほど 言 った 二 元 代 表 制 のもと この 二 元 代 表 制 の 根 拠 は 何 ですかということもあります 細 かい 点 はいろいろある んです あと 言 おうと 思 っていて 忘 れていたんですが 一 番 気 になった 点 は こちらの 点 数 表 で 下 から 2 番 目 規 定 に 明 記 した 内 容 についてhowが 言 えるかということなんです これがいまいちわ からなかったんです 例 えば 第 2 条 第 1 号 市 長 その 他 の 執 行 機 関 の 事 務 の 執 行 について 監 視 す ること そうだねと じゃ どうやって 監 視 するのということですね howを3つぐらい 第 1にこんなことをやりましょうね 第 2にこんなこと 第 3にこうですと これが 逐 条 でもそん なに 明 記 していないですし 報 告 書 にも 明 記 していないわけです このhowが 結 構 わからない んですね 市 民 の 多 様 な 意 見 を 把 握 し 独 自 の 政 策 立 案 及 び 政 策 提 言 に 取 り 組 みましょうと これは 後 ろ のほうでアンケートをしたり これはhowはわかっているわけですよね 積 極 的 な 情 報 公 開 を 行 い 市 民 にわかりやすく 開 かれた 議 会 運 営 を 目 指 すこと どうやってや るの howはどうなんですか ネットの 活 用 何 をやるのかということなんですね このそれぞれの 規 定 に 対 してhowが 必 要 です 報 告 書 とかには 大 概 書 かれるんです ところ が 八 王 子 市 だけではないですよ ほとんどの 議 会 が 書 いていないんですね これを 書 いている 議 会 基 本 条 例 が 先 進 条 例 になるんですね そこが 大 きく 違 うわけです このhowについて アバウトであれば もう 一 度 考 えてもらいたいところですね これは 条 例 ができたあとでも 構 いませんので 具 体 的 にどうするのという このhowをしっかり 考 えて もらいたい なぜなら このhowに 関 して 多 分 私 や 他 の 評 価 した 者 が 4 点 満 点 の1 点 ぐ らいですね いまいちわからないねという 話 でした いろいろ 細 かい 点 はあるんですけれども 行 政 学 学 者 的 には つくるのが 第 一 だと 思 っていま すので つくったあとで できれば 必 要 に 応 じて はやめて 2 年 後 に 直 していくのがいいの かなと 個 人 的 には 思 います 一 応 地 方 分 権 に 関 してはlgなんですよということですね そ んなのが 私 の 回 答 です 山 越 拓 児 委 員 ありがとうございました では もう1 点 参 考 に 聞 かせていただきたいんですけれども 先 ほど アンケートについても 予 算 が 取 れるのかという 話 がありました これは 広 報 広 聴 機 能 の 拡 充 という 点 では 当 然 予 算 もかかりますので その 意 味 で 先 生 がかかわり 合 いになってこら れた 市 議 会 等 で 議 会 予 算 の 確 保 について こういうふうにやっているよとか もう 少 し 事 例 が ありましたら 教 えていただきたいと 思 います まず 予 算 が 確 保 できなければ 政 務 活 動 費 を 使 う 手 はあると 思 います あと 予 算 確 保 につ いて 一 番 いいのは 条 例 をつくることです この 条 例 の 中 にこんな 文 言 を 入 れるんです それは 27

28 第 条 の 目 的 を 達 成 するために 予 算 等 の 措 置 を 行 う みたいなね これを 入 れることによっ て 執 行 部 は 予 算 をつけなきゃいけないんですね これが 条 例 をうまく 使 っていく いわゆる 条 例 をうまく 使 って 執 行 部 をマネジメントするんですね これがこれからの 地 方 議 会 なんです こんなことは 日 経 グローカルの 中 に 連 載 しています 規 定 を 使 うことによって 執 行 部 をいかに うまく 誘 導 するかということですね 条 例 をつくって そこに 文 言 を 第 条 の 目 的 を 達 成 するために 予 算 の 措 置 等 等 ですね いろんなことがあると 思 いますので 等 を 行 う ものとするはだめですよ ものとするは や ろうと 思 ったけどやりませんでしたという 解 釈 はオーケーですから 予 算 の 措 置 を 行 わなければ ならないということですね そうすることによって 執 行 部 は 予 算 をつけざるを 得 ないんです もし 予 算 がつかなかった 場 合 は 今 度 は 議 会 で 質 問 していくわけですね こういう 規 定 が 入 っているのに 何 で 予 算 はついていないんだということですね これは 議 会 軽 視 じゃないかとい うことを 言 うわけですね それでつけてもらうということなんですね だから 一 番 いいのは 条 例 をうまく 使 うことによって 執 行 部 をマネジメントする 今 まで は 立 案 監 視 が 重 要 なんですよと プラス これからはマネジメントですね いかに 執 行 部 を 使 っていくかということですね これが 極 めて 重 要 かなと そんなふうに 思 います これが 私 の 持 っている 回 答 です 中 島 正 寿 委 員 先 生 きょうはどうもありがとうございました 先 ほど 先 生 の 御 講 義 で 政 策 形 成 サイクル その 中 における 政 策 立 案 その 言 葉 遣 いの 意 味 もわかりましたし 重 みもわかりました また 議 会 の 重 要 性 というのもわかった 次 第 でございます ある 程 度 ですけれども その 私 どもの 素 案 の 中 で 第 4 条 第 1 号 議 会 報 告 会 に 関 するところですけれども 私 どもは 議 会 の 活 動 を 市 民 へ 報 告 し 意 見 を 交 換 する 機 会 を 設 けることと やや 幅 のある 表 現 をさせても らいました これは 委 員 の 中 にもさまざまな 意 見 がありまして 結 果 としてこのような 規 定 にな ったわけでございますけれども ぜひ 先 生 に この 規 定 についての 評 価 と また 理 想 形 持 ち 方 あるいはこういう 好 例 もありますよということで 議 会 報 告 会 というところではどういう 好 例 が あったりするのか 持 ち 方 があるのか その 点 を 参 考 までに 教 えていただきたいと 思 います 評 価 と 持 ち 方 中 島 正 寿 委 員 はい また 理 想 形 先 生 が 考 えられる 言 い 方 に 語 弊 があるかもしれませんが まあ いいんじゃないのという 感 じですけどね 行 政 学 学 者 なんで 注 意 してもらいたいのは これは 主 語 は 議 会 は なんです だから 議 会 がや るわけですよね これが 議 員 は だと 皆 さんの 個 別 支 持 者 に 対 して 報 告 するわけですよね 28

29 これはあえてここで 議 会 にしていますから ちゃんと 議 会 事 務 局 として 議 会 としてやっていくと いうことですね だから 一 番 まずいのは いやいや 僕 は 自 分 の 支 持 者 に 話 しているよと こ れはアウトですからね 気 をつけてもらいたいところですね あくまでも 議 会 がやるということ ですね 自 分 の 支 持 者 を 集 めて 報 告 会 をする これは 違 いますからね だから ここはいい 点 だ と 思 います たまに 議 員 は を 主 語 にして 逃 げる 場 合 があるんですけれども そうではなく て ここは 議 会 は にしていますから 議 会 報 告 会 をすると かつ 重 要 なのは さっきのとおり 条 例 に 書 いてあるわけですから ちゃんとテープをとっ て テープ 起 こしをして 議 事 録 として 情 報 公 開 ですね すべて 議 会 事 務 局 のホームページへ 載 せていくということですね 変 なことは 言 えないということなんですね そのためには しっ かり 勉 強 をする そうすると 先 ほどの 議 員 の 質 問 にあった 議 員 の 質 を 高 めていかざるを 得 ない そういう 状 況 になっていきますので そういう 意 味 では 私 はよかったかなと 思 います たまに 議 会 は じゃなくて 議 員 は で 逃 げるところがありますので ここでは 議 員 は で 逃 げていませんので まず 議 会 としてやっていくということです 議 会 としてやっていくわけ ですから 皆 さんの 発 言 は 議 会 の 総 意 ですから それも 重 みを 持 ってもらいたいですね 個 人 の 発 言 をしてはいけないんですよ あくまでも 議 会 としての 総 意 ですから そこで 言 った 発 言 は 議 会 としてやりますよということになっちゃうわけですからね そこは 重 要 になってきますので これはすごい 重 みがありますから その 重 みをどれだけ 理 解 しているかということは すごく 重 要 だと 思 いますね なので 私 はこれはいいと 思 いました 中 島 正 寿 委 員 1 点 だけ そうしますと 先 生 のお 答 えですと ここの 部 分 で 八 王 子 市 議 会 としての 特 徴 も 出 せるのかなと そういうふうに 理 解 してもよろしいでしょうか この 持 ち 方 という 部 分 で 特 徴 まではどうかという 感 じですね 議 会 は というのは 今 ふえてきていますので これ はある 意 味 標 準 装 備 です ただ 重 要 なのは ちゃんとやってくださいねということなんですね 結 構 やっていないところが 多 いわけで つくったら 1 年 以 内 には1 回 ぐらいやったほうがい いのかなと そこだと 思 います 中 島 正 寿 委 員 ありがとうございました 井 上 睦 子 委 員 きょうはありがとうございました 23 日 に この 条 例 について 市 民 との 意 見 交 換 会 を 行 いまし た そこで 出 た 質 問 は 住 民 福 祉 の 向 上 のために 議 会 はそれを 目 的 とするのだけれども これま での 議 会 のあり 方 あるいは 会 派 の 存 在 や 多 種 多 様 な 市 民 が 存 在 することによって 本 当 に 議 会 は 住 民 福 祉 の 向 上 のために 最 適 な 結 論 が 出 せるのかどうかというような 質 問 がありました こ れは 私 たち 議 会 自 身 の 執 行 部 に 対 する 質 疑 や 議 員 間 討 議 を 通 じて 最 善 の 結 果 を 出 していくとい 29

30 うことにしかならないというふうに 私 は 思 っておりますけれども その 点 について 先 進 議 会 と いわれる 三 重 県 や 会 津 若 松 市 は 議 会 としてのどのような 機 能 を 高 め 議 会 の 議 決 責 任 というもの を 果 たそうとしているのかということをお 知 らせいただきたいと 思 います もう1つは 市 民 から 議 会 基 本 条 例 ができて 何 が 変 わるのかという 率 直 な 質 問 があって それ はお 答 えはしましたけれども なかなかすぐには 納 得 できないというような 雰 囲 気 で 議 会 が 議 会 基 本 条 例 をつくろうという 熱 さと 市 民 がそれを 受 けとめて 市 民 のものとして 議 会 に 市 民 が 参 加 をする あるいは 市 民 の 意 向 を 伝 えていくという その 距 離 感 が 大 変 あったなというふうに 私 自 身 は 感 じておりますけれども その 辺 は 先 生 はどういうふうにお 考 えでしょうか 両 方 とも 難 しい 質 問 ですけれども 議 会 基 本 条 例 ができて 何 が 変 わるのかということなんです けれども あんまり 変 わらないと 思 いますね 基 本 的 には だから 余 りにも 大 きな 期 待 を 持 た せるのはよくないと 思 います 正 直 に 大 きく 変 わりませんよということですね さっき 言 った ように 自 治 基 本 条 例 をつくったからといって 税 金 は 安 くなりませんし 自 治 基 本 条 例 をつくっ たからといってというものではないですね ただ 唯 一 違 いのは これはいろんなところでヒア リングを 3 年 前 に 全 国 の 議 会 基 本 条 例 を 調 査 してヒアリングに 行 ったんですけれども ほとん どの 議 会 が 住 民 は 変 わらないけれども 議 員 が 変 わったと 言 いますね かつ 議 員 が 住 民 に 近 づくようになったと 言 っていますね だから その 結 果 住 民 に 近 づいたということは 住 民 の 意 向 を 反 映 していますから 5 年 10 年 で 見 れば 絶 対 に 変 わっているはずなんですね ただ 1 年 2 年 で 変 えるというのは 厳 しいと 思 いますね 中 長 期 で 見 ていけば 絶 対 に 変 わっている と 思 いますね 本 当 にそれはそう 思 います 会 津 若 松 市 も 議 員 が 変 わったと 言 っていました 住 民 の 意 向 が 重 要 になってきたし サイレン トマジョリティーをどうするかを 考 えるようになったと 言 っていましたので 議 員 が 変 わること によって 住 民 の 意 向 も 把 握 して よりよい 政 策 立 案 に 行 くのかなと そんなふうに 思 います いずれにしろ すぐは 変 わらないというのは 何 でもそうですよね 規 制 条 例 ではありませんか らね 交 通 規 制 みたいだと たくさん 検 挙 できましたよとかがありますけどね なかなか 難 しい と 思 います 前 者 についてなんですけれども 住 民 の 福 祉 の 向 上 に 対 して 議 会 として 最 善 の 決 定 を 出 して いくんですけれども 決 定 を 出 したら 説 明 をたくさんふやすしかないかなという 気 がしますね これもなかなか 難 しいんですけれども これはいい 悪 いはたくさんいろんな 議 論 があると 思 いま すので 少 なくともその 時 点 においては 議 会 としての 最 善 の 決 定 のはずですから それを 議 会 報 告 会 という 形 かどうかわかりませんけれども いろんなチャンネルを 通 じて 住 民 に 対 して 説 明 していくしかないのかなという 感 じがしますね これはいずれにしても 中 長 期 的 な 結 論 になりま すので 翌 年 度 変 わるというわけではないと 思 いますね これはどこも 悩 んでいるところだと 思 いますね 私 もこれはアバウトしか 言 えないですけれども 30