環 境 審 査 顧 問 会 自 然 環 境 分 科 会 議 事 録 1. 日 時 : 平 成 24 年 1 月 25 日 ( 金 )14:00~15:10 2. 場 所 : 経 済 産 業 省 別 館 8 階 850 号 会 議 室 3. 出 席 者 顧 問 渡 辺 主 査 河 野 顧 問 藤 原 顧 問 経 済 産 業 省 吉 田 統 括 環 境 保 全 審 査 官 橘 環 境 審 査 班 長 他 4. 議 題 :(1) 大 分 共 同 火 力 ( 株 ) 大 分 共 同 発 電 所 3 号 機 増 設 計 画 環 境 影 響 評 価 準 備 書 について 1 補 足 説 明 資 料 2 審 査 書 案 5. 議 事 概 要 (1) 開 会 の 辞 (2) 配 布 資 料 の 確 認 (3) 大 分 共 同 発 電 所 3 号 機 増 設 計 画 環 境 影 響 評 価 準 備 書 について 事 務 局 から 補 足 説 明 資 料 の 説 明 を 行 った 後 質 疑 を 行 った また 審 査 書 案 について 説 明 を 行 った 後 質 疑 を 行 った (4) 閉 会 の 辞 6. 質 疑 内 容 (1) 大 分 共 同 発 電 所 3 号 機 増 設 計 画 環 境 影 響 評 価 準 備 書 について < 補 足 説 明 資 料 > 顧 問 シランを 移 植 する 理 由 のところが 補 足 説 明 資 料 6ページの 表 2の 準 備 書 記 載 内 容 の 修 正 案 ですけれども 準 備 書 の 方 では 草 刈 及 び3 号 機 設 置 による 影 響 を 回 避 するため としておりましたが 修 正 案 としては 草 刈 による 影 響 になっています ここは 前 にはどのぐらいの 草 刈 りをされていたんですか 草 刈 りされてないところで はないと 思 います 草 刈 りをされないで5 年 10 年 放 っておけばシランは 消 えてしま うと 思 います 草 刈 りをされるから その 影 響 を 回 避 するために 個 体 群 を 移 植 というの は その 後 芝 地 とか 草 原 に 土 を 持 っていくというのと 矛 盾 すると 思 います なぜなら 1
草 原 や 芝 地 は 必 ず 刈 ります そうすると シランの 土 を 持 っていったところは 刈 らない のか 刈 らなくて 10 年 後 でも 生 きていられるのかという 話 にもなりますので この 表 現 の 仕 方 だとちょっと 問 題 になると 思 います 今 までどのぐらい 管 理 していたかはわかりますか それによって 例 えば 修 正 案 として 頻 繁 な 草 刈 による 影 響 とか 実 際 にこの 地 域 は3 号 機 設 置 による 影 響 はないすか 経 済 省 補 足 説 明 資 料 の5ページの 図 1のところで 赤 の 点 線 で 囲 っている 部 分 が3 号 機 の 設 置 工 事 場 所 です 動 かすのが1の 方 でございまして 距 離 的 には 200 メートル 以 上 離 れているところなので 工 事 の 影 響 という 点 はないと 思 います 顧 問 ないのですね でも 今 まで 草 刈 りはされていたのですね 経 済 省 ここはしています 顧 問 ですから 草 刈 りによる 影 響 というのは 今 まで 草 刈 りがされてきてもシランが 持 続 しているわけですから 理 由 にはならないです この 赤 の 点 線 で 書 いてあるところは 実 際 にはどのようなことをなさるのですか 経 済 省 ここに3 号 機 を 設 置 します 顧 問 そうすると 草 刈 りではなくて あくまでも3 号 機 設 置 による 影 響 ですね それを 除 いてしまうとおかしくなる 3 号 機 による 影 響 があるので 回 避 するために 移 動 する のであればいいと 思 いますし 土 を 入 れた 後 も 実 際 には1 年 に1 回 とか2 年 に1 回 は 草 が 刈 られると 思 います そうしないとほかの 植 物 に 負 けてしまいます したがって 修 正 案 の 草 刈 による 影 響 にしてしまうのは 問 題 になるということで 直 しておいてください 顧 問 下 の 方 に 移 植 をしたシランについては 適 切 な 維 持 管 理 を 行 う とあります その 適 切 な 維 持 管 理 の 中 に 草 刈 も 入 っているのではないですか 顧 問 草 を 取 るぐらいだと 思 います 顧 問 ここに 書 いてありますから それは 配 慮 して 記 述 を 工 夫 してください ありがとうございます 顧 問 補 足 説 明 資 料 2のハヤブサの 確 認 状 況 の 違 いについてというのは どっちがいい のかなという 感 じはするんです 調 査 の 手 法 タイミングが 違 うと 結 果 が 全 く 異 なると いうのが 余 りにもあからさまになってしまうと 経 済 省 鳥 類 相 の 調 査 中 にハヤブサの 詳 細 調 査 を 始 めたら 他 の 重 要 種 が 確 認 されたた め どっちに 出 すかということで 今 のところの 整 理 としては 鳥 類 相 調 査 で 見 付 かった のではないということで ハヤブサの 方 に 入 れたという 整 理 です 顧 問 調 査 の 結 果 に 大 きな 差 が 出 てきた 違 いが 出 てくるというところの 説 明 が うま 2
くできてないないという 気 がするんですね 経 済 省 日 にちが 違 うので たまたまチュウヒがいたということです 顧 問 だから 余 りそういうことは 言 わない 方 がいいですね というのは そういうこ とを 理 由 にしてしまうと 頻 度 はどうなのとか そもそもの 話 になってくる 難 しいと ころなんですよ トータルでいけば 大 体 1 年 分 ぐらいの 観 察 期 間 の 中 で 調 査 頻 度 としても 同 じぐらいの 頻 度 なのに 片 方 はチュウヒが1 回 しか 出 てこなくて 片 方 はいっぱい 出 てきていると いう 話 になってくると 何 でそうなるんだというところをうまく 説 明 していただかない と 顧 問 手 法 にもね 顧 問 調 査 手 法 の 話 にまでなってしまう 多 分 観 察 者 も 違 うんだろうし 実 際 に 観 察 し ている 人 たちのトレーニングはどうしたのとか そういう 根 本 的 な 話 にまで 根 掘 り 葉 掘 りになってしまう 経 済 省 なかなか 難 しいですけれども 一 応 準 備 書 の 整 理 の 考 え 方 はこうだということ です 顧 問 一 応 結 果 は 了 承 しますけれども そういう 問 題 になりかねないので 注 意 してくだ さいというコメントで 返 しておきます 顧 問 もう 一 つは 補 足 説 明 資 料 8ページの4です これも 同 じような 話 なんですけれ ども 1の 方 でリプレースに 係 るところの 話 を 持 ってきて 削 除 を 可 能 とするというと ころを 一 つ 使 っていただいているんだけれども 要 するに さらっと 生 態 系 を 選 定 しな かった 理 由 で 書 いてしまった 方 がいいのかなという 感 じもないでもないんですが 大 き な 地 域 製 鐵 所 構 内 全 体 で 非 常 にウェートが 小 さいということを 前 提 にしたいわけです ね 経 済 省 そうです 顧 問 その 辺 のニュアンスが うまく 読 み 取 れるかなということなんです 最 初 の 段 階 で 生 態 系 はやらないと 言 っているわけですからね 顧 問 専 門 家 の 意 見 を 聞 いて 実 際 にハヤブサが 見 つかったけれども 製 鐵 所 の 中 では 非 常 に 小 さい 地 域 だから 今 回 はやらなくていいことになりましたというように 持 って いくのであればよいのですけれども 自 分 たちが 判 断 してしまうと 影 響 がないのだか らいいんだと ハヤブサが 見 つかってなければいいのですけれども 見 つかっているの で 専 門 家 に 聞 きました そうしたら ここは 小 さい 範 囲 だからいいですと 専 門 家 が 言 っ たら もう 専 門 家 に 任 せてしまえばいいと 思 うのです 先 ほど 専 門 家 によっても 違 うと 3
言 われましたけれども その 専 門 家 がだれであるかということで それはその 人 の 責 任 になりますから やはり 一 言 専 門 家 の 意 見 を 聞 いて 選 定 しませんという 形 にした 方 が いいと 思 います 見 つかってなければ 今 までこれで 調 べられているということで しかも 小 さい 地 域 だから 要 らないというのでよろしいと 思 います 顧 問 全 体 の 中 で 自 然 の 割 合 が 非 常 に 小 さくて いわゆる 自 然 生 態 系 に 相 当 するものが なくて 顧 問 えさがあるのでしょう 顧 問 そうなんですけれども もともと 方 法 書 の 段 階 で 生 態 系 を 選 択 していませんので 生 態 系 は 選 択 してないというところを 前 提 にしていただかないと 準 備 書 の 段 階 でハヤ ブサが 出 てきたけれどもやらなかったよという 後 付 けの 理 由 を 一 生 懸 命 説 明 したとす ると 要 するに 出 戻 りの 議 論 になってしまうでしょうということを 私 は 言 いたいんで す 経 済 省 そういう 点 では 方 法 書 段 階 ではそもそも 工 事 状 況 から 考 えて 新 たな 樹 木 の 伐 採 と 改 変 をやらないからやらないということで 2 行 程 度 で 終 わってしまう 顧 問 それでいいのです 顧 問 その 方 がすっきりして それでいいと 思 います だけれども 重 要 種 として 出 て きたから 追 加 調 査 を 行 った 結 果 こうでしたというだけで 生 態 系 をやるやらないという 議 論 は ここではする 必 要 がないのではないかという 気 がするんです 方 法 書 の 段 階 で 例 えば 住 民 とか 地 元 意 見 に 生 態 系 を 取 り 込 めという 意 見 があって そ の 上 での 話 だと 非 常 に 難 しい 議 論 になると 思 うんだけれども 最 初 の 段 階 で もう 方 法 書 で 生 態 系 は 取 り 上 げませんよという 宣 言 をして それで 準 備 書 をつくって 実 際 に 調 査 をしたら 実 はハヤブサが 出 てきたけれども それは 重 要 種 で 取 り 上 げていますよとい うだけでいいのではないかという 気 がするんです そこに 生 態 系 を 取 り 上 げなかった 理 由 と 言 って また 改 めていろいろと 理 由 を 付 けると その 付 けた 理 由 に 対 してまたいろいろ 意 見 が 出 るので そうすると 出 戻 りの 議 論 になる のではないか ここの 流 れは 方 法 書 でとりあげなかったんですということ それと 調 査 の 結 果 出 てきたハヤブサについては 重 要 種 でやりましたという 論 理 の 形 に 若 干 つくり 直 します 顧 問 その 方 がいいと 思 います 顧 問 ちょっと 繰 り 返 すようだけれども どんな 状 況 であっても 生 態 系 というのは 存 在 4
しますからね その 上 で その 生 態 系 の 調 査 はやりませんよという 宣 言 をしたんだから そこを 前 提 にして 説 明 をしないと 顧 問 補 足 説 明 資 料 2のところで 大 分 製 鐵 所 構 内 全 体 が 環 境 となっています 対 象 地 は その 中 の 非 常 に 小 さい 地 域 ですということを 一 言 入 れておいた 方 がいいのではない か 経 済 省 図 の 下 にあります 本 文 になかったのでわかりづらかったと 思 います 顧 問 それでここに 0.2%であると 入 れたのですか 文 章 に 出 した 方 がいいのではない ですか 経 済 省 わかりました 顧 問 シランの 話 なんですけれども シランは 普 通 にもよく 出 てきますね 重 要 種 の 指 定 にされているんですけれども 生 育 を 阻 害 する 大 きな 要 因 というか 生 育 を 支 配 する 要 因 というのは 何 を 考 えるのですか 顧 問 日 陰 になってしまったら 生 育 はだめだと 思 います ススキの 中 に 埋 もれたらだめ になるということで そこで 草 刈 という 言 葉 が 出 てきたので それは 理 由 になりま せんよということだと 思 います 隠 れたらだめですよ 顧 問 被 覆 されるような 状 況 にならないようにしないといけない 顧 問 だから 定 期 的 に 同 じぐらいの 高 さに 刈 ってあげないといけない 枯 れたときに 刈 ってあげることで また 次 のものが 出 てくる 顧 問 あれはどこでも 育 ちますね 適 当 に 日 が 当 たって 顧 問 それが 重 要 だと 思 います 菌 類 がいるというのはどうやって 来 るのだろうと 私 には 不 思 議 でしようがないです ですから そういう 意 味 で 草 刈 という 言 葉 は 理 由 にならない 芝 生 みたいに 毎 週 刈 るのですと 絶 対 に 出 てきませんけれども 草 原 を 維 持 する 程 度 の 刈 り 跡 でしたらちょう どいいぐらい 顧 問 これはもう 持 っていけば 育 ちますね 顧 問 育 ちます 根 ごと 持 っていくから 根 に 菌 がいるので 大 丈 夫 です 顧 問 土 ごと 持 っていきますね その 持 っていったものが 維 持 されるかされないかとい うのを 左 右 する 要 因 というのは 何 があるんですか 顧 問 わかりません キンラン ギンランと 同 じですね 顧 問 根 っこと その 辺 の 共 生 菌 の 関 係 とか 顧 問 ちょうどいい 光 と 顧 問 家 庭 でも 結 構 観 賞 用 に 鉢 でやっていますから 積 極 的 に 専 門 家 のアドバイスを 入 れてということであれば 5
顧 問 顧 問 大 分 では 少 ないので 重 要 種 に 選 ばれています それでは 次 をお 願 いいたします < 審 査 書 案 > 顧 問 審 査 書 案 15 ページの 2.2.1 です シランへの 影 響 に 関 しては というところ で 草 刈 り を 取 った 方 がいいですね 顧 問 施 設 管 理 に 伴 う 草 刈 り 及 び を 取 ってしまって 3 号 機 設 置 による 影 響 を 回 避 するため だけで ダイレクトに 言 っていいと 思 います 経 済 省 補 足 説 明 資 料 を 修 正 して それに 合 わせます 顧 問 これは 施 設 が 存 続 した 定 常 的 な 状 態 のところだけが 書 いてあります ハヤブサの ことしか 書 いてないんですけれども 建 設 工 事 に 伴 うというところに 植 物 は 入 れなくて いいんですか 先 に 移 してしまったからもういいかということで 建 設 すると 生 息 地 はなくなってしまうわけです それは 書 かなくていいんですか 経 済 省 審 査 書 案 11 ページに 環 境 影 響 評 価 項 目 表 があって そのときに 造 成 等 の 施 工 による 一 時 的 な 影 響 がなくて 難 しいですけれども 地 形 改 変 の 方 に 寄 せているという ことだと 思 います 顧 問 わかりました 顧 問 審 査 書 案 10 ページの 緑 化 計 画 で 工 場 立 地 法 をクリアするということと 面 積 はこれになりましたというだけだと 何 か 寂 しいような 気 もするんです せっかくだ からここの 特 色 として 草 地 を 増 やして 緑 化 したとか 何 か 少 し 特 色 を 書 いていただけ るとよろしいかと 思 います 経 済 省 はい 顧 問 あと 物 すごく 細 かくて 恐 縮 ですが 審 査 書 案 12 ページの 真 ん 中 辺 りに 可 能 な 限 り 有 効 活 用 し 工 事 範 囲 を 低 減 することとしている とありますが 範 囲 は 低 減 と 言 うのでしょうか それから 有 効 云 々というのが 結 構 出 てくるんですが 有 効 ということを 必 ずしも 言 う 必 要 がない 場 面 でも 使 っている 感 じがするんです それと 5ページの 主 要 な 建 物 等 の 景 観 なんですが 煙 突 が 突 出 して 発 電 所 全 体 と して 云 々という 記 述 になっていますけれども この 辺 はどうですか 煙 突 のデザインが いいということで 発 電 所 全 体 として 云 々という 記 述 に 入 ってしまうのはどうかという 感 じがするんです 細 かくて 恐 縮 です 顧 問 ハヤブサの 環 境 監 視 計 画 というのは 準 備 書 8.2-26 に 入 れるんでしょうね 経 済 省 評 価 書 段 階 で 環 境 監 視 計 画 を 追 加 します 6
顧 問 審 査 書 案 5ページのデザインのところは 準 備 書 の 2.2-4 ページに 全 体 が 載 って います そして 実 際 にこの 古 いタンクはなくなるわけですね 経 済 省 そうです 顧 問 それで この 工 事 範 囲 に3 号 機 が 設 置 されるので 実 際 には 調 和 を 図 る 計 画 とい うよりも 発 電 所 全 体 としてよりよい 景 観 をつくる 計 画 である 調 和 を 図 るというより 古 いタンクを 取 ることでよりよい 景 観 になりますね こういうデザインを 施 し 旧 来 の タンクが 取 り 除 かれることで 発 電 所 全 体 としてのよりよい 景 観 をつくる 計 画 であると いう 形 に 経 済 省 2つある 古 いタンクは 今 グレーのものか 色 はよくわかりませんけれども そうです 顧 問 左 側 の 大 きなタンクは 点 線 で 入 っていますが これはなくならないのですか 経 済 省 準 備 書 2.2-8 ページをごらんいただくと 完 成 予 想 図 があって この 古 い 高 いタ ンクは 色 を 塗 り 替 える 予 定 です 顧 問 それを 入 れた 方 がいいと 思 います そうしたら 非 常 にいい 景 観 になります 準 備 書 2.2-8 ページの 完 成 予 想 図 はよりよい 景 観 です それを 入 れないとプラスアルファは 出 ないと 思 います 経 済 省 全 体 としてこういうことですね 顧 問 それをちゃんと 色 彩 に 応 じて 古 いタンクも 色 を 塗 り 替 えるし つくったものも 色 彩 が 非 常 にいいということを 入 れた 方 がいいと 思 います 顧 問 これでしたら 旧 来 の 発 電 所 を 全 く 変 えてしまっていいと 思 いますよ それを 一 言 入 れた 方 がいいと 思 います 先 ほど 審 査 書 案 12 ページで 低 減 はおかしいのではないか 言 われたけれども 低 い よりは 縮 める 工 事 範 囲 は 縮 減 するにしておいたらどうですか 顧 問 例 の 防 錆 剤 の 製 品 安 全 データが 資 料 として 入 ってない 経 済 省 それは 水 分 野 です 顧 問 NALCO のデータシートと 製 品 安 全 シートを 見 ると2つの 物 質 が 入 っているんだ けれども 片 方 の 物 質 は 毒 性 データがないんですね 製 品 としての 製 品 安 全 データシー ト 要 するに 今 度 使 う 製 品 そのものについては 非 常 に 微 妙 な 表 現 が 最 後 に 出 ている 人 に 対 する 有 害 性 は 高 い それで 毒 性 試 験 が 実 施 されてないとか 大 丈 夫 かという 感 じ がする 多 分 それぞれの 物 質 はそんなに 毒 性 は 強 くないから こういうシートになっているんだ 7
と 思 うんですけれども 人 に 対 する 有 害 性 は 高 いと 書 いてありながら 毒 性 試 験 のデー タがないという 話 になると 本 当 に 大 丈 夫 かなというイメージがある 気 になるところで すね 顧 問 先 ほどの 景 観 のところは どういうふうに 変 えるんでしたか 補 足 説 明 資 料 10 ページの 最 後 修 正 案 としてですね 顧 問 審 査 書 案 では5ページのところ 主 要 な 建 物 等 の 色 彩 は 景 観 法 に 基 づく 大 分 市 景 観 条 例 により 色 彩 変 更 行 為 届 出 審 査 手 続 を 経 て 平 成 23 年 4 月 に 行 った 既 設 1 2 号 機 集 合 煙 突 塗 装 と 同 様 のデザイン これはもう 全 部 にかけますよということに なりますね 施 すことで 発 電 所 全 体 としてのよりよい 景 観 をつくる 計 画 である 今 まで とは 全 然 違 いますから 顧 問 ただ よりよいというのは 主 観 の 判 断 が 入 ってしまうから 顧 問 調 和 を 図 るのではなくて 調 和 がとれた 景 観 ですね 発 電 所 全 体 としての 調 和 がと れた 計 画 である よい 景 観 になっているのです やはり よりよい ではないですか 色 としてこんなにちがいます これは 全 く 違 いますね 顧 問 そうですね 顧 問 これでしたら よりよい ですよ 主 観 的 ではなくて だれもが 思 うことだと 思 ういます 準 備 書 2.2-4 ページと 2.2-8 ページを 比 べたら 全 く 違 います 顧 問 それを 目 指 す 計 画 となっているとかね 顧 問 よりよい 景 観 を 目 指 す 計 画 である とすれば 調 和 を 図 る よりはいいと 思 います 顧 問 ほかにありますか それでは 以 上 です 8