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1 質 疑 応 答 司 会 : 内 田 さんの 方 から 順 番 に5 分 程 度 ずつ 簡 単 にほかの 皆 さんに 対 するコメントに 触 れ ましてお 話 をお 願 いしたいと 思 います シンポジスト コメンテーターの 発 言 に 対 して 内 田 :コメントでも 何 でもなくて 学 生 さんから 幅 広 い 人 がいらっしゃいますので もしか するとこういう 話 し 方 をこういうふうにするとこのフォーラムの 質 を 落 としてしまうのか もしれませんが 話 題 提 供 の 一 つにさせていただければと 思 っています 先 ほどの 南 方 部 長 の 途 中 で 話 された 事 例 の 件 です このままだと 損 害 賠 償 云 々です 面 会 禁 止 の 対 応 をしていた 人 です 私 も 実 は 成 年 後 見 人 を 15 人 程 対 応 しておりまして 保 佐 も 補 助 もやっています さらに 財 産 保 全 の 後 見 審 判 がおりるまで3ヶ 月 間 財 産 保 全 の 処 分 の 審 判 を 受 けて 銀 行 取 引 停 止 にしたり 明 日 で 抗 告 期 間 2 週 間 目 で 確 定 するという 前 の 日 に 即 時 抗 告 をされて 高 等 裁 判 所 の 審 判 まで 受 けたようなこともありまして バラ エティーに 富 んでいます その 高 裁 判 決 を 受 けたパターンが 実 は 先 ほど 南 方 部 長 がお 話 しされた 方 です それで 仙 台 市 は 15 人 の 中 の8 人 が 仙 台 市 をはじめとした 市 町 村 長 申 立 です ですので 本 当 に 最 初 のアプローチで 年 金 手 帳 から 通 帳 からさまざまなものを 虐 待 をしている 家 族 のとこ ろに 取 りに 行 きます 1 回 は 会 いに 行 かなければなりません そうすると 週 刊 誌 を 腹 に 巻 いていくぐらいでないと その 時 には 本 当 に 刺 されるのではないか と 思 ったりします おばあちゃんの 年 金 でこの 人 たちが 育 っているのよ と 乳 飲 み 子 をかかえた 孫 娘 みたい なところに 会 いに 行 くわけです 本 当 に 冗 談 ではなくてそんなことを 覚 悟 しながら 行 くこ とがあります 中 身 の 話 でいうと 南 方 部 長 のところでそのような 形 でやむを 得 ない 措 置 で 措 置 替 えを して 施 設 をAからBに 移 して そして 面 会 禁 止 の 措 置 を 取 った 施 設 側 からすると 夜 中 の 12 時 1 時 までその 息 子 は 面 会 していて 何 だかんだと 色 々と 要 望 をしています 行 政 側 としては やむをえない 措 置 をいつまでも 続 けるわけにはいかないので という ことで 市 町 申 立 をして 先 ほどの 柴 田 さんではないですが こういうのは 内 田 しかいな い と 有 無 を 言 わさず 宮 城 県 の 社 会 福 祉 士 会 ぱあとなあ 宮 城 から 担 当 という 話 で 僕 のところにきます 高 裁 判 決 までいきましたから 受 任 するまでには 若 干 時 間 がありましたが ある 段 階 で 正 式 に 決 まり 法 務 局 に 登 記 された 後 行 政 から 引 き 継 いだ 形 になります そうすると 成 年 後 見 人 が 正 式 に 決 まった 後 いつまでもやむを 得 ない 措 置 を 継 続 することは 好 ましく ない これが 法 律 上 の 決 まりでどうなのか 志 田 先 生 をはじめ 副 田 先 生 にも 教 えていた だきたいと 思 いますが 後 見 人 であるとの 契 約 になっています ですから 厳 密 に 言 えば 先 ほどの 後 見 人 との 契 約 になった 段 階 で 面 会 の 行 政 措 置 というのは 切 れています それ でも 結 局 亡 くなる2~3 週 間 前 まで そろそろ 甥 に 会 わせないというところで 判 断 をし て 会 う 段 階 になるまでは 結 局 は 一 度 も 会 わせませんでした それはいわば 後 見 人 の 総 合 的 な 判 断 に 基 づいて まだ 会 えないのではないか というところもありました この 辺 は 誰 の 権 利 をどう 守 るのか というところで 非 常 に 悩 ましいところではありました 成 年 後

2 見 制 度 とやむを 得 ない 措 置 の 関 係 性 とか 考 えていく 必 要 があるのかなと 思 いました 柴 田 : 私 からは 山 形 県 の 社 会 福 祉 士 会 弁 護 士 会 司 法 書 士 会 の 連 携 ということ 市 町 村 と 県 行 政 の 働 きについて 話 をさせていただきました 実 は 今 こういう 活 動 をしながら 悩 んでいるのが 市 町 村 に 非 常 に 格 差 があるということです 市 町 村 格 差 について 仙 台 市 宮 城 県 の 状 況 などもお 聞 きできればと 思 っています 非 常 に 積 極 的 に 取 り 組 んでいただく 市 町 村 と 成 年 後 見 の 市 町 村 申 立 て それ 何? という 感 覚 の 市 町 村 があります それ 何? という 市 町 村 は 比 較 的 小 さな 市 町 村 だった りもします また 小 さな 市 町 村 の 地 域 包 括 の 社 会 福 祉 士 からは 虐 待 などのケースの 相 談 ではなく 職 場 内 のシステムであったり 理 解 のない 上 司 のことであったり そういうふうな 相 談 を 受 けます 法 律 はこういうふうになっている こういうことをしなければいけない とい うにもかかわらず それは 前 例 がないから とか あるいは 分 かった と 言 われてずっ と 放 ったらかしにされることがある という 切 実 な 現 場 の 社 会 福 祉 士 からの 相 談 もありま す 本 日 参 加 の 皆 さんの 中 で そのような 実 際 のケースがあって こういうふうにして 変 えてきた という 事 例 があれば 逆 にお 聞 きしたいと 思 っています 先 ほど 独 立 型 社 会 福 祉 士 のお 話 をしましたが 全 国 的 にはまだまだ 少 ないと 思 っていま す 宮 城 県 内 でどれくらいの 方 が 独 立 型 の 社 会 福 祉 士 として 活 動 して どういう 影 響 があ るのか その 辺 も 内 田 さんの 方 からお 聞 きできればと 思 います よろしくお 願 いいたしま す 南 方 : 私 の 方 では 別 に 追 加 するようなことはございません シンポジストからの 補 足 司 会 :それでは シンポジストの 皆 さんに いろいろご 意 見 をいただいたことも 踏 まえま して 補 足 のお 話 をしていただいたところです これから 質 疑 応 答 に 入 りたいと 思 います それでは 最 初 に 南 方 部 長 さんから 複 数 の 方 々から 質 問 が 来 ておりますので 合 わせて 回 答 頂 いてよろしいかと 思 います よろしいでしょうか 南 方 : 一 番 の 質 問 は 福 祉 事 業 者 が 多 すぎるということですが 仙 台 市 の 特 養 ( 特 別 養 護 老 人 ホーム) 待 機 者 は 何 名 ぐらいでしょうか 二 つ 目 は 福 祉 サービスを 利 用 するため には 福 祉 サービスがあることを 知 っているのが 前 提 になりますが 仙 台 市 が 市 民 に 福 祉 サービスを 知 らせる 手 段 は 何 がありますか まず これにお 答 えをします 今 仙 台 市 の 特 養 は 36 カ 所 あります だいたい 2,400 ~2,500 人 ぐらいの 人 がすでに 特 養 に 入 っていますが 今 なお 3,600~3,700 人 ぐらいの 待 機 者 がいます ただし これは 特 養 に 申 し 込 んでいる 人 の 数 です われわれはこれを 待 機 者 とは 言 わずに 入 所 申 込 者 の 数 と 言 っています ちょっとへ 理 屈 なりますが 実 際 に われわれは 3 年 に1 回 の 事 業 計 画 を 立 てるため 向 こう3 年 間 でどのくらい 特 養 を 増 やすべきかという 調 査 をします つまりその 時 点 で 入 所 を 待 っている 3,700 人 に アンケート 調 査 をします 今 どういうご 状 態 ですか 要 介 護 度 はいくつですか ご 家 族 はいらっしゃいますか とか どこで 生 活 をしていますか というようなことを 伺 いま す

3 申 し 込 み 者 の 中 には 今 も 特 養 にいるんだけどほかに 移 りたい という 人 がいます 老 人 保 健 施 設 にいるが 特 養 に 行 ってください と 言 われている 人 もいます あるいは 将 来 不 安 だから 申 し 込 んでいるだけです という 人 もいます そういう 人 を 除 きますと だ いたい 何 らかの 支 援 をしていかなければいけない 人 は 3,700 人 のうちの 1,000 人 ぐらい です 残 りの 2,700 人 は 今 喫 緊 にという 話 ではありません このうち 500 人 ぐらいは す でに 建 設 中 の 特 養 で 吸 収 できるので したがって 私 どものほうでは3 年 間 で 500 人 の 特 養 をつくる 計 画 を 立 てたわけです 次 に 福 祉 サービスを 利 用 するためには もちろん 事 業 所 の 情 報 を 知 っていなければい けないんですが 高 齢 も 障 害 も 児 童 などの 福 祉 サービスはたくさんあります 仙 台 市 は もちろん 若 い 人 向 けに 得 意 な 人 にはホームページで 知 らせていますし 区 役 所 などに 案 内 のパンフレットなどを 置 いています 福 祉 サービスがどのくらいあるかというのは 実 際 に 市 民 がサービスの 必 要 性 を 感 じる 場 面 にならないと 関 心 が 出 てこないのですが 少 なく とも 困 った 時 にどこに 相 談 に 行 けばいいかということは だいたいご 存 じのようです 区 役 所 などの 役 場 窓 口 に 行 きますし あるいは 地 域 包 括 支 援 センターに 行 きます 地 域 包 括 支 援 センターは 名 称 が 分 かりにくいと 言 われながらも 最 近 では 包 括 という 愛 称 で 定 着 してきました そのほかに 仙 台 市 が 特 別 に 何 かをやっているものはありません これは 回 答 は 不 要 です と 書 いてあるのでいいですね これは 市 町 村 の 地 域 福 祉 計 画 のことのようです 県 下 の 策 定 状 況 はどうですか ということですが 正 直 言 って 県 全 体 のことは 私 には 分 りません 山 形 市 はどうですか とのご 質 問 ですが 柴 田 : 山 形 県 の 場 合 で 地 域 福 祉 計 画 は 市 町 村 で4 割 ~5 割 だと 思 います 山 形 市 ではま だ 策 定 してないと 私 も 認 識 しています なぜということについては 地 域 福 祉 計 画 その ものは 必 ず 作 らなければいけないということではまだないですね 司 会 : 今 回 のテーマとはちょっと 外 れますので 簡 単 で 構 いません 柴 田 :ちょっと 分 りかねます コメンテーターからの 補 足 司 会 :それでは ご 質 問 は 志 田 先 生 副 田 先 生 にも 来 ておりますので お 二 人 の 先 生 にも お 願 いいたします 志 田 :お 三 方 のご 報 告 に 少 しコメントしたいと 思 っていましたが 後 ほどにして 先 に 質 問 にお 答 えいたします 一 つ 目 は 私 が 答 えるところなのかどうか 分 からないのですが 例 えば 宮 城 県 や 仙 台 市 の 特 養 後 見 人 制 度 について は 私 よりも 南 方 さんですね 私 のところは 後 見 人 が 代 理 人 として 入 ってきたときに 虐 待 防 止 にどのような 効 果 が あるのでしょうか と 言 う 質 問 です これも 今 第 三 者 が 入 って 施 設 と 関 係 を 持 っていた だくという 意 味 では 当 然 それだけで 効 果 があるだろうと 思 います 最 終 的 には 施 設 の 中 で 虐 待 防 止 対 策 に 関 連 するサービスの 質 の 向 上 どういうふうに 変 化 してきたとか 内 部 のいろいろな 問 題 があろうかと 思 いますので そういった 施 設 の 側 が 対 応 しなければ という 前 向 きな 動 機 付 けにはなっていくでしょう そういう 意 味 で 第 三 者 が 入 るのはいい でしょう 成 年 後 見 ということであれば さらに 社 会 福 祉 関 係 になりますと 契 約 をする というだけではなくて どの 施 設 がよろしいか 施 設 の 中 のどのようなサービスがいいか

4 そういう 利 用 者 主 体 への 配 慮 をしますので そういうこともサービスの 向 上 になって 施 設 側 に 意 見 が 述 べやすくなります そういう 意 味 では 効 果 があるのではないかと 思 ってお ります もう 一 つは 臨 床 心 理 について 質 問 がありました 施 設 等 においては 心 理 学 とりわ け 臨 床 心 理 学 の 専 門 知 識 や 技 術 も 社 会 福 祉 援 助 職 に 必 要 な 知 識 あるいは 技 術 として 考 慮 されても 良 いのではないか と 私 は 考 えています これは 具 体 的 に 扱 ったケースで 感 じま した ここで 具 体 的 なケースをご 紹 介 するわけにはいきませんが 昨 今 の 施 設 での 苦 情 対 応 は 大 変 になってきています 苦 情 に 対 しては 一 般 的 にはどの 施 設 でもいろいろなこと が 起 こっており 事 例 集 に 載 っているような 内 容 などについては 通 常 の 対 応 としてだい たい 対 応 ができていると 思 います 実 際 は ケース バイ ケースですが 通 常 の 場 合 は 折 り 合 える 関 係 ですが 折 り 合 えない 方 も 多 くいらっしゃいます 苦 情 などに 係 わってい て 精 神 神 経 疾 患 関 係 の 傾 向 をたぶんに 持 つ 方 からのものが 増 えているように 感 じていま す 一 般 的 に 誰 でも 意 識 と 無 意 識 にはズレがあると 思 いますが それは 利 用 者 でも 家 族 の 方 でもいろいろ 様 々です 窓 口 相 談 や 苦 情 取 扱 などでは ケースによっては 施 設 の 職 員 が 疲 弊 してしまい 施 設 業 務 そのものに 影 響 が 出 て 他 の 利 用 者 にも 影 響 を 与 えかね ません そのような 事 態 になってきます 私 ところに 連 絡 にくる と 言 った 係 わりを 私 の 係 わっている 大 学 関 連 施 設 との 間 にはあります そういうような 臨 床 心 理 的 な 知 識 なり 技 術 を 直 接 社 会 福 祉 専 門 職 の 知 識 や 技 術 として 含 めていくかは 別 にしても 臨 床 心 理 の 専 門 職 を 社 会 資 源 として 活 用 する 優 先 順 位 を も う 少 し 上 げてほしいと 思 っております 専 門 職 間 の 役 割 分 担 支 援 対 策 の 構 築 は 具 体 的 にどのように 形 成 していくか という 質 問 ですが これは 相 手 のある 話 ですので 相 手 との 相 談 をしなければいけないのですが 私 が 感 じているのは 現 場 のサービスが 機 能 するようにすること 最 初 に 申 し 上 げましたが 現 場 の 一 番 の 関 心 はサービスを 適 切 に 提 供 できている 状 況 をどう 回 復 するかということに あります 精 神 神 経 疾 患 関 係 の 傾 向 を 多 分 に 持 つ 方 が 多 々 窓 口 に 来 られたときに 社 会 福 祉 士 の 専 門 職 が 適 切 に 対 応 できないことはあると 思 います むしろ 傾 聴 とか それをす ればするほど 混 乱 をしてしまう と 言 うこともあり 得 ると 思 います これは 社 会 福 祉 の 現 在 の 教 育 内 容 では 対 応 できないかも 知 れませんが 何 らかの 形 で 臨 床 心 理 をもう 少 し 反 映 されてもいいかなと 思 っています ちょっと 答 えにはなっていない のですが 臨 床 心 理 関 連 の 団 体 や 専 門 職 個 人 などと 話 し 合 ってみてどうするか と 言 うこ とになると 思 います すみません 答 えになっていませんが 司 会 :ありがとうございました それでは 副 田 先 生 にもご 質 問 が 来 ておりますので あ わせましてお 願 いいたします 副 田 :ご 質 問 というより 感 想 だと 思 います 専 門 職 間 で 感 覚 がズレるのは 通 常 利 用 者 のチェックシートがバラバラだから その 辺 はちゃんとしていく 必 要 があると 感 じまし た というご 感 想 をいただきました その 通 りだと 思 います ただ 専 門 職 はチェックシ ートだけに 頼 るのではない それはみんなのズレを 小 さくしていくための 必 要 な 道 具 でし かないので 虐 待 の 原 因 は 何 か 介 入 としてはどこからせめていったらよいのかと 考 え やはり 家 族 関 係 や 周 りのいろんな 環 境 を 考 えながら 全 体 像 を 見 て 判 断 していますので そ の 辺 はぜひご 理 解 いただきたいと 思 います そのためにもカンファランスなどを 通 した 多

5 職 種 による 合 意 が 必 要 です それから 先 ほど 内 田 さんのおっしゃった 件 にお 答 えしてよろしいでしょうか 成 年 後 見 人 が 決 まると やむを 得 ない 措 置 は 困 ると 言 われたお 話 です 私 たちの 防 止 センター で 聞 いている 話 では 成 年 後 見 で 決 まったらできるだけ 速 やかに 措 置 から 介 護 保 険 による サービス 利 用 に 切 り 替 える そうやっていかないといつまでも 措 置 費 を 払 わなければいけ ないし 払 っていけませんので できるだけ 早 く 切 り 替 えるようにしている と 聞 いてい ます ただし 先 ほどのような 例 の 場 合 には 後 見 人 がいつやられるか 分 からないという 危 険 があるということですから そこは 行 政 が 盾 になって 後 見 人 が 誰 かは 絶 対 に 言 わない どこの 施 設 に 入 っているかなどは 言 わない ということは 絶 対 に 必 要 になってくると 思 い ます それから 養 護 者 のほうから 裁 判 を 起 こされることもあると 思 います 私 もその 辺 は 詳 しくはわからないのですが 裁 判 官 を 説 得 するためのデータをエビデンスとして 書 類 でき ちんと 提 出 する 説 得 力 のあるものを 出 すということが 必 要 です それがきちんと 説 得 材 料 になっていれば 裁 判 官 がさせないという 判 断 は 勝 手 ですが そうしないと 思 います アメリカなどの 児 童 虐 待 事 例 で 裁 判 所 に 出 す 記 録 をどうワーカーが 書 くか というのはも のすごく 大 事 なことだと 言 われます こういう 高 齢 者 の 場 合 でも これからそういうこと が 求 められるようになってくるかもしれない 裁 判 所 に 提 出 するような 公 的 な 記 録 を 書 く ためには 日 頃 から 公 的 な 記 録 としてとっていくことが 重 要 と 思 います しかも 時 間 をか けないで 簡 潔 に 大 事 なことを 書 く ということだと 思 います 少 しズレてしまうのですが だいぶ 前 に 九 州 の 弁 護 士 さんからご 連 絡 いただいて 介 護 殺 人 があった やむを 得 ない 状 況 でそういうことが 起 きた ということをどうやったら 裁 判 官 に 分 かってもらえるか そのための 資 料 で 何 を 出 せばいいのか というご 相 談 があり ました それで 私 たちは 家 族 介 護 者 によるバーンアウトというのがどういう 心 理 になる のか ということを 書 いた 文 献 を 集 めてお 送 りしました 結 果 は 残 念 ながら 聞 いていませ んが 弁 護 士 さんも 裁 判 官 をいかに 説 得 するかということで データを 求 めておられたこ とがありましたので 付 け 加 えさせていただきました 司 会 :ありがとうございました それでは ここでご 質 問 も 含 めまして 内 田 さんから 一 言 お 願 いいたします 内 田 : 今 副 田 先 生 からコメントをいただきました 仙 台 市 の 部 長 の 話 の 中 身 で 言 うと 市 と 私 はいい 連 携 を 取 りながら 最 終 的 にはやっていましたので 制 度 の 難 しさというとこ ろの 指 摘 のみにとどめさせていただきます 副 田 先 生 がお 答 えいただいていた 質 問 の 中 で 宮 城 県 山 形 県 仙 台 市 の 特 養 の 介 護 保 険 施 設 での 入 所 契 約 成 年 後 制 度 はどの 程 度 に 利 用 されているか というご 質 問 があります これについて 具 体 的 にどのぐらい 利 用 されて いるか という 実 数 は 分 かりません ただ 南 方 部 長 からいただいた 仙 台 市 の 市 長 申 立 の 状 況 を 見 ますと 20 年 度 が9 件 19 年 度 は 20 件 18 年 度 7 件 という 形 で 推 移 はしてお ります それから 宮 城 県 内 の 特 別 養 護 老 人 ホーム 等 で 入 所 要 件 に 家 族 も 親 族 も 含 めて 成 年 後 見 人 を 付 けなければ 入 所 させないという 条 件 にしているところは 今 のところないよ うに 聞 いています 全 国 的 に 見 ますと 入 所 するにあたってご 家 族 であったとしても き ちんと 後 見 人 としての 審 判 を 受 けてもらわないと 困 ると 言 っている 施 設 も 出 てきています 宮 城 県 内 では1ヶ 所 病 院 でそういうことを 言 ったところがありますが 福 祉 サービスのと

6 ころでは まだありません それから 後 見 人 が 施 設 入 所 の 代 理 人 として 入 ってくることが 施 設 入 所 者 の 権 利 擁 護 や 施 設 の 虐 待 防 止 にどのような 効 果 があるか という 質 問 があります 率 直 に 申 し 上 げま して 後 見 人 がどのような 立 場 なのかということを 後 見 制 度 そのものも 含 めてご 理 解 さ れている 施 設 は まだまだ 少 ないというのが 率 直 なところです 分 かっているところは すごく 分 かっていますが 分 かっていないところは 本 当 に 全 然 分 からない だから 昨 日 も 契 約 をしてきましたが 完 全 に 身 元 引 受 人 と 思 われていました 要 は 未 払 いの 債 権 の 保 証 人 です 第 三 者 である 僕 の 私 財 でこの 人 の 未 払 い 金 を 保 証 してくれるん ですよね というようなレベルのところもありました 契 約 書 なり 重 要 事 項 説 明 書 なりの 一 番 後 ろの 名 前 を 書 くところは 欄 がないからここに 書 いたとしても それは 身 元 引 受 人 という 趣 旨 ではなくて 本 来 であれば 入 居 者 契 約 者 本 人 のところに 成 年 後 見 人 内 田 幸 雄 という 名 前 で 書 いて 内 田 の 印 鑑 で 計 約 するものなんですよ という 話 をさ せていただきました そのような 形 で 草 の 根 かも 知 れませんが 後 見 人 が 入 ってくるとい うことで ご 利 用 者 の 権 利 は 何 なのか ということを 一 つひとつ 説 明 させていただいてい る 次 第 です その 一 方 で これも 法 律 の 不 備 なのか 限 界 なのか 分 りませんが 例 えば 成 年 後 見 人 には 医 療 行 為 の 代 理 権 が 認 められていません ですから 真 面 目 な 弁 護 士 さんや 司 法 書 士 さんが 後 見 人 になった 場 合 インフルエンザの 予 防 接 種 ですら 厳 密 に 言 えば 医 療 行 為 だ ということで 弁 護 士 さんや 司 法 書 士 さんが 後 見 人 になられたことによって 予 防 接 種 の 同 意 書 が 取 れずに インフルエンザの 予 防 接 種 はできずに 過 ごしている 入 所 者 も 発 生 して おります われわれ 社 会 福 祉 士 は 運 用 の 中 の 解 釈 で 法 律 に 抵 触 することになるかもし れませんが サインをすることがその 方 の 権 利 擁 護 だ という 思 いを 持 ち 署 名 しています 後 見 制 度 が 誰 のためにあるのかなど これからのさまざまな 課 題 をフォーラムなどを 通 して 啓 蒙 し 利 用 支 援 自 立 支 援 につなげていくことが 重 要 なのではないかなと 思 ってい ます 以 上 です 基 調 講 演 講 師 から 司 会 :ありがとうございました それではここまでシンポジスト コメンテーターの 方 の お 話 や 感 想 なども 含 めまして それからフロアからのご 質 問 もございました 井 上 先 生 に 5 分 程 度 お 願 いしたいと 思 います 井 上 : 一 つは こういう 質 問 をいただきました 要 するに 国 が 国 民 の 権 利 を 侵 害 しない ようにするという 憲 法 の 基 本 的 な 考 え 方 や 機 能 等 を 確 立 するにはどうしたらいいのか と いうことです 私 たちが 1980 年 頃 からずっと 言 い 続 けてきましたのは 裁 判 の 前 に 不 服 申 し 立 てをし よう 審 査 請 求 をしよう そして 裁 判 を 起 こしましょう ということです つまり 権 利 行 使 です 現 在 の 憲 法 法 律 で 認 められている 権 利 がいろいろあります しかし ほとん ど 行 使 されないという 状 況 です 日 本 人 の 権 利 嫌 い あるいは 裁 判 嫌 いのためでしょう 生 活 保 護 裁 判 を 90 年 代 からやっています それから 障 害 無 年 金 訴 訟 も 20 年 近 くやってき ました それでやはり 国 民 も 裁 判 所 も 政 府 も 変 わってきたと 思 います

7 いろいろな 運 動 や 活 動 にかかわっている 人 たちが 不 服 申 し 立 て 等 をすることが 特 に 難 しくないし 大 変 なことでもない 言 い 方 に 問 題 があるかもしれませんが 気 軽 にやれる ような 雰 囲 気 が 出 てきました 裁 判 でも 介 護 保 険 生 活 保 護 の 高 齢 者 加 算 母 子 加 算 を 争 う 生 存 権 裁 判 等 現 れています しかも 複 数 起 きるようになってきました ご 存 知 のように 朝 日 訴 訟 は 朝 日 さん 一 人 堀 木 訴 訟 だと 堀 木 さん 一 人 でした これも 私 たちは 複 数 起 こそう 全 国 あちこちで 起 こそうと 呼 びかけてきました もちろん 今 日 のフォ-ラムそして 皆 さんの 社 会 福 祉 発 展 のための 活 動 も 憲 法 の 人 権 保 障 確 立 のため あるいは 人 権 感 覚 を 研 ぎ 澄 ましていくという 重 要 な 活 動 だと 思 います 国 民 の 人 権 感 覚 を 高 めるということもありますが 実 はそういう 審 査 請 求 や 裁 判 により 行 政 それから 裁 判 所 が 何 よりも 変 わってきます 生 活 保 護 がいい 例 です 保 護 を 必 要 と する 人 の 勝 訴 判 決 が 90 年 代 以 降 次 々に 出 ています そういうことが 大 事 だなと 思 います それから 自 立 と 自 律 自 己 責 任 の 関 係 です 自 己 決 定 を 徹 底 し 突 き 詰 めていくと 一 番 問 題 になるのは 自 死 ないし 自 殺 です 人 間 が 自 己 決 定 できる 最 大 の 事 項 です 生 まれ るときは 自 己 決 定 できないのです 死 は 選 べる となると 自 己 決 定 をしたら 死 になさいね ということで 成 年 後 見 も 何 もいらないわけですね そうではなくて 自 分 の 生 き 方 の 根 底 に 自 己 決 定 を 置 くとするならば 最 大 の 選 択 はそ こにある ということから 始 まって いろいろなリスクを 犯 さなければならない あるい はリスクを 犯 したことについて 自 分 で 責 任 を 負 うという 覚 悟 がいる 時 代 になっているとい うことではないでしょうか その 意 味 では 自 己 決 定 は 厳 しいものでしょう 障 害 者 の 自 立 生 活 運 動 とは Independent Living Movement です Independent なの です なぜ これを 自 立 生 活 と 訳 したのか 私 はこだわっていて 独 立 生 活 運 動 と 言 えば いいのはないか Independence day は 独 立 記 念 日 でしょう 独 立 不 羈 が 大 事 だと 思 って います それから もう 一 つ 法 律 と 福 祉 の 架 け 橋 についてどのように 考 えているか というの は 志 田 さんに 答 えていただきましょうか これは 私 の 質 問 ですが 志 田 さんの 言 われて いることは 専 門 職 の 役 割 分 担 論 なのかなと 思 って 聞 きました 法 律 と 福 祉 の 架 け 橋 とい うと 福 祉 専 門 職 と 法 律 家 の 専 門 職 がどのようにお 互 いに 役 割 分 担 をするか だから 日 本 の 連 携 論 は 役 割 分 担 より 根 底 的 に 言 うと 民 主 主 義 的 な 人 間 関 係 あるいは 仕 事 におけ る 職 種 間 の 関 係 があまり 問 われないところで 言 われているように 思 います 厳 しく 言 うと みんなが 仕 事 をやらないために 相 談 をする 仕 事 を 押 し 付 けるための 連 携 論 になっているのではないかと 思 うのです 逆 だと 思 うのです 先 ほど 南 方 さんが 行 政 ができることは 限 られている と 言 いましたが やってみなければ 分 からないよ というのが 私 の 姿 勢 です お 互 いにやってみたところで 重 なり 合 う 部 分 がある そこは 役 割 分 担 ですよね やってみることが 役 割 分 担 で そのことで 問 題 を 解 決 していくのが 大 事 だと 思 います そういう 連 携 論 でなければいけない 日 本 の 連 携 論 は 資 源 の 質 と 量 が 乏 しいから 何 とかいろいろと 寄 せ 集 めて それで 少 し は 役 に 立 つようにしよう というような 連 携 論 ではないか それぞれのところにぶ 厚 いサ ービスやぶ 厚 い 職 員 が 配 置 されてこそ 本 当 は 連 携 が 活 かせるわけです そういう 意 味 で は 行 政 に 同 情 します 貧 しい 人 員 でやらされています もう 一 つ 独 居 老 人 の 老 人 と 言 うのはやめましょう 施 設 入 所 という 入 所 もやめ

8 て 入 居 にしましょう ホ-ム 家 なのですから 施 設 は 刑 務 所 ではないはずです 自 宅 には 本 人 がいたければずっと 住 み 続 けられるようにすればいいのではないですか ただし 生 活 保 護 でも 職 権 保 護 で 急 迫 した 場 合 は 保 護 ができます そういうことと 同 じように 緊 急 な 場 合 は 対 応 ができるようなシステムにして 本 人 がいたい 間 はできるだ けいる というのが 原 則 です ご 質 問 いただいように 人 権 を 考 えているといつ 施 設 に 入 れたらいいのかよく 分 から ない というのは 現 場 では 深 刻 な 問 題 でしょう しかし 人 権 保 障 自 己 決 定 の 原 則 か らいうと 本 人 が 住 みたいところで 住 めるようにサービスを 提 供 していくのが 社 会 福 祉 そ して 人 権 のにない 手 の 役 割 だろうとお 応 えしたいと 思 います 司 会 :ありがとうございました 志 田 先 生 お 願 いいたします 志 田 : 井 上 先 生 からのご 指 名 なのでお 話 しします 今 社 会 福 祉 と 法 律 の 関 係 について 社 会 福 祉 の 専 門 職 は 法 律 の 専 門 職 とどうつき 合 っていくのか 距 離 感 のことを 言 うなら ば 距 離 というのは 自 分 からの 距 離 でありますので 何 よりも 異 なった 業 の 専 門 職 と 付 き 合 う 以 上 は まず 社 会 福 祉 の 専 門 職 が 自 分 とは 何 か というところをはっきりしないと 距 離 はとれないと 思 います そういう 意 味 では 社 会 福 祉 士 の 専 門 職 の 本 分 を 法 律 の 専 門 職 と 付 き 合 うからには より 一 層 明 確 に 強 く 意 識 することではないかなと 思 います これは 言 葉 を 厳 しくしてしまうと 申 し 訳 ありませんが 社 会 福 祉 士 の 個 人 差 の 問 題 を どれだけ 詰 められるか それだけご 自 分 の 専 門 をどれだけしっかりと 自 信 をもって 自 分 の 中 に 絡 められるのか こういうのができればできるほど 他 者 との 距 離 が 取 れるわけです から そういう 意 味 で まず どうやっていくかよりも 自 分 の 専 門 性 でどれくらいかかわ っていくか というところを 頑 張 っていけば 私 はおのずと 距 離 感 が 見 えてくると 思 って おります それでよろしいでしょうか 私 事 ですが 東 北 大 学 大 学 院 の 授 業 を 持 っています これは 法 律 の 専 門 です 東 北 福 祉 大 学 大 学 院 の 社 会 福 祉 学 専 攻 でも 授 業 を 持 っています 法 律 では 社 会 福 祉 の 社 会 福 祉 では 法 律 の 理 解 を 進 めるためにはなかなか 資 料 などの 工 夫 が 必 要 なので 社 会 福 祉 と 法 律 との 距 離 感 というところではとても 勉 強 になっています そのへんのご 質 問 ではなかったと 思 いますが のちほどゆっくりご 質 問 いただければ ま たお 答 えしたいと 思 います 最 後 に シンポジスト コメンテーターから 司 会 :それでは フロアの 皆 さん 方 から どうしてもこれだけは 質 問 したいという 点 がご ざいましたら お 願 いしたいのですが ございませんか それでは シンポジストとコメンテーターの 皆 さんにできれば 簡 単 に 最 後 に 一 言 お 願 いしたいと 思 います 皆 さん 方 からの 発 表 コメントなどで きょうのこのテーマの 中 で も 重 要 なキーワードとなりますのは 福 祉 の 分 野 で 実 際 に 行 う 活 動 としての サービスの 利 用 支 援 さらに 自 立 支 援 の 目 標 と 言 うことになります この 自 立 支 援 は 井 上 先 生 に 言 わ せると 独 立 ということですが そうした 支 援 活 動 を 行 っていく 上 で これは 制 度 にもとづ く 公 のサービスを 導 入 していくということになりますので 当 事 者 間 であるいはサービス を 利 用 している 人 が 満 足 したならそれでいいのではないか ということではないだろう ということです 支 援 活 動 は 社 会 的 な 行 為 ですので 当 事 者 間 でよい ということだけで

9 はなくて そのサービスを 利 用 している 方 々を 周 囲 の 皆 さん 方 が 見 ていますので 社 会 的 に 見 てそれは 納 得 のいく 水 準 である 必 要 があります 公 のお 金 を 使 ってやっているわけで すから 社 会 的 に 見 てもやはり 大 部 分 が 納 得 がいく 支 援 活 動 になっていなければならない のではないかと 思 います そういう 観 点 から 考 えますと 社 会 福 祉 の 領 域 でこうした 関 係 の 活 動 を 行 う 際 には い ったい 何 を 目 標 とするのか これは 先 ほどの 発 表 の 中 で 南 方 さんから それぞれの 立 場 の 違 いがある ということもありました ここにはそれぞれの 立 場 の 皆 さん 方 がいらっし ゃいますので そういった 点 を 踏 まえながら 最 後 に 簡 単 にお 一 言 ずつお 話 をいただきたい と 思 います なお 内 田 さんには 先 ほど 独 立 型 社 会 福 祉 の 関 係 で 柴 田 さんからも 質 問 が ありましたので それも 含 めてちょっとお 話 しいただければと 思 います 内 田 : 最 初 に 発 言 させていただいた 時 にも 言 いましたが 目 標 というとゴールというイメ ージがあります でも 僕 たちがかかわるところのゴールとは 環 境 整 備 ということで ご 利 用 者 当 事 者 にとってはスタートラインにつくということにもつながるのではないか という 側 面 もあるというのが いろいろなかかわりを 通 して 思 うところであります その 延 長 線 上 にあるというのが 更 生 保 護 制 度 であり 現 在 私 は 東 北 地 方 更 生 保 護 委 員 会 の 委 員 をしています 社 会 福 祉 士 養 成 の 新 カリキュラムにもで 更 生 保 護 が 入 りました 全 国 で 60 以 上 ある 少 年 刑 務 所 以 外 には 全 て 社 会 福 祉 士 が 配 置 されたと 聞 いています 一 方 更 生 保 護 委 員 会 というのは 刑 務 所 の 仮 釈 放 の 面 接 をして 許 可 を 出 すという 役 割 を 持 つ 委 員 で 全 国 に 63 人 の 国 家 公 務 員 がおり 社 会 福 祉 士 は 私 一 人 だけです 刑 務 所 に 入 っている 人 たちの 人 権 とはどういうことなのか というのが 一 つの 話 題 にな るかと 思 います 刑 務 所 に 入 っている 人 たちはある 一 面 の 人 権 はあります しかし 自 分 を 仮 釈 放 の 申 請 をするという 権 利 はありません 仮 釈 放 は 刑 務 所 の 所 長 の 判 断 で 各 更 生 保 護 委 員 会 に 申 請 をしてくるものです そこでわれわれが 面 接 し 仮 釈 放 され 彼 らに 権 利 が 回 復 されてくる 第 一 歩 でもあります 今 後 この 学 会 のテーマの 中 でもぜひ 考 えていただきたいのは 今 話 題 になっている 刑 務 所 の 仮 釈 放 満 期 出 所 者 の 方 々の 福 祉 サービスの 利 用 そういったところにつなげる 地 域 生 活 定 着 支 援 センターの 働 きもあるかと 思 っています 刑 務 所 で 生 活 した 受 刑 者 は 自 分 の 自 立 ということを 考 えてはいけない 基 本 的 には 指 示 命 令 のもとに 従 うということが 大 事 です ですから 社 会 に 出 た 時 自 立 支 援 や 利 用 支 援 と 言 われても 何 もピンと 来 ない 長 くなれば 長 くなるほど 自 分 で 決 めるということが どういうことなのかわからない 人 間 になっているといった 実 態 も 出 てきています 面 接 をしているとIQで 言 えば 50 以 下 の 人 たちは 確 かにたくさんいらっしゃいます また ある 刑 務 所 の 中 では きざみ 食 ととろみ 食 がたくさん 出 ていますし 別 の 刑 務 所 の 刑 務 官 は 全 員 が 認 知 症 のサポーターの 訓 練 を 受 けています こういう 実 態 が 出 てきている 中 で 受 刑 者 の 人 権 や 権 利 擁 護 も 利 用 支 援 の 枠 組 みの 中 に 入 ってくるのかなと 思 っていま す 独 立 型 社 会 福 祉 士 をしていると こんなことも 含 めていろんなことに 目 を 向 けていかな いといけないというところです 生 活 をしていくという 現 実 を 考 えたときに 独 立 するの は 難 しい 側 面 もあったりするのかなと 思 いますが こういうことをしっかりととらえてい ることによって 独 立 型 社 会 福 祉 士 だからこそ 専 門 性 をフルに 活 用 し もつことができ

10 るのではないかと 思 います 司 会 :それでは 柴 田 さん お 願 いします 柴 田 : 私 からは 先 ほどから 話 になっている 福 祉 と 法 律 の 関 係 それから 専 門 職 間 の 関 係 について 感 じたことをお 話 しさせていただきたいと 思 います 私 ども 社 会 福 祉 士 会 は 今 非 常 に 弁 護 士 会 それから 司 法 書 士 会 とうまく 関 係 が 作 れてい ると 思 っています 今 日 はこのフォーラムに 参 加 しながら こういう 自 信 はどこからくる のかなと 考 えていました 一 つは 先 ほど 志 田 先 生 がおっしゃられた 固 有 の 専 門 性 は 何 なのかを 私 達 社 会 福 祉 士 が きちんと 理 解 をしてその 実 践 を 積 み 上 げてきているという 所 なのかと 思 っています 二 つ 目 に 弁 護 士 司 法 書 士 と 一 緒 に 仕 事 をしていく 上 で やはりお 互 いの 価 値 観 が 一 緒 に 持 てている そこからスタートしているのかなという 所 をつくづく 感 じました 高 齢 者 虐 待 の 問 題 でも 何 でもいいのですが 私 達 社 会 福 祉 士 と 弁 護 士 司 法 書 士 が 専 門 職 として の 価 値 観 倫 理 感 というものが 同 じ 根 っこで 繋 がっているから 今 いろいろな 活 動 をしな がらそれぞれの 専 門 職 として それぞれを 頼 りにしながら 仕 事 ができているのかなという 事 を 今 日 のフォーラムに 参 加 しながら 考 えていたところです 司 会 :それでは 南 方 さんお 願 いします 南 方 : 特 にまとめてないですが 名 簿 を 見 せていただいたら 学 生 さんがたくさんいらっし ゃるので 学 生 さん 向 けに 一 つだけお 話 をしたいと 思 います 本 当 に 最 近 あった 例 です 仙 台 市 にはシルバーセンターという 建 物 があります そこにはお 年 寄 りがたくさん 利 用 されているプールがあります そこには 研 究 室 や 会 議 室 みたいなものもあります ある 日 ある 映 画 監 督 がそこの 利 用 を 申 し 込 みました もちろん 映 画 をしていただくのは 構 いま せん しかし 使 用 許 可 を 与 えたその 映 画 監 督 は 次 の 日 から 市 内 の 街 路 樹 という 街 路 樹 に 天 皇 家 の 悪 口 を 書 いたビラを 張 って 上 映 をシルバーセンターで 行 うとの 宣 伝 をしました 今 度 は それを 見 た 右 翼 が 怒 りまして そんな 映 画 はやめさせろ という 話 になります お 互 いの 立 場 はそうです 実 は その 映 画 上 映 の 日 は 七 夕 祭 の 前 夜 祭 の 花 火 の 日 でした われわれは 困 ってしまい まして 内 部 でずいぶん 議 論 をしました これは 表 現 の 自 由 なのでやらせなければいけな いだろう しかし 七 夕 祭 の 前 夜 祭 に 年 寄 りが 大 勢 来 て そこに 右 翼 が 来 て 取 り 囲 んで もめごとになって 年 寄 りが 倒 れたらどうするんだ という 意 見 がでました 結 局 警 察 官 200 人 の 応 援 体 制 を 敷 いてしてもらう 予 定 にもかかわらず 最 後 は 市 長 の 年 寄 りを1 人 も 倒 れさせてはならん という 判 断 で それは 中 止 させるということにしました 相 手 方 にとっては 突 然 の 中 止 命 令 ですから 当 然 のごとく 慰 謝 料 や 損 害 賠 償 を 請 求 しま す 実 は われわれも 損 害 賠 償 を 請 求 されたら 裁 判 ではかなり 高 い 確 率 で 負 けるだろう と 覚 悟 した 上 で 中 止 命 令 を 出 したんですね 案 の 定 提 訴 されました あにはからんや 裁 判 官 は 表 現 の 自 由 ということで 仙 台 市 が 損 害 賠 償 金 を 払 いなさい という 判 決 を 最 近 出 ました これは 裁 判 官 にしてみれば 当 然 の 判 決 です 要 するに 法 律 に 基 づいて 表 現 の 自 由 を 犯 してはならん ということです まして それを 公 務 員 がやるとは 何 ごとだということで 負 けました その 裁 判 官 の 判 断 も 正 しいと 思 うし 多 分 われわれもあの 時 点 で 中 止 にした 判 断 はきっと 正 しいはずなんです 最 後 までやってみないと 分 りませんが きっと 正 しい

11 はずだと 思 っています われわれの 判 断 も 正 しいです ところが 一 方 で 皆 さんにいただ いた 税 金 で 損 害 賠 償 金 を 支 払 わなければいけない 納 税 者 はふざけるなと 怒 るでしょう 何 故 そんな 負 けと 分 かっている 裁 判 をやるのか 何 故 上 映 を 中 止 させたのかと これは これで 正 論 だと 思 います 問 題 は 置 かれている 立 場 と 考 え 方 守 るべきものとか 基 準 が 全 部 違 うからそういうふう になるのだと 思 います たぶん この 権 利 擁 護 の 話 もそうです 同 じ 事 象 でもかかわり 方 とか 見 方 とか 強 い 薄 いで 全 然 違 ってくると 思 います なかなかそこはどれが 正 解 という のは 言 えないのかなと 思 っています そういう 判 断 は 一 つひとつの 事 例 でことなり 非 常 に 難 しい 問 題 です 最 後 に 学 生 さんに 問 題 として 投 げかけます 先 ほど 申 し 上 げましたように 特 養 に 入 りたいと 3,700 人 が 申 し 込 んでいますが 実 はその9 割 強 は 家 族 が 申 し 込 んでいます 施 設 入 所 者 にアンケートを 取 りますと 8 割 5 分 の 方 は 施 設 にいたくない 先 ほどの 井 上 先 生 のお 話 ではないですが その 自 立 支 援 の 自 己 決 定 とこの 現 実 をどう 考 えていくか とい うことは ぜひこれからのお 勉 強 の 中 で 考 えていただけたらなと 思 います 以 上 です 司 会 :ありがとうございました それは 志 田 先 生 お 願 いいたします 志 田 :せっかくのご 質 問 もありました それも 含 めてお 話 をしたいと 思 います 内 田 さん のお 話 を 伺 っても 社 会 福 祉 の 専 門 職 としてはどこまでかかわるのか 社 会 福 祉 の 専 門 職 は どうしても 多 くの 社 会 資 源 とかかわりますので その 方 たちとの 距 離 のとり 方 というもの が 関 心 事 項 として 強 く 意 識 する 必 要 があるのではないかなと 思 います それから 先 ほどの 内 田 さんの 報 告 の 中 で 市 との 関 連 の 問 題 は 推 測 ですが 市 の 方 は 要 は 年 金 管 理 が 適 切 に 行 われればよろしいでしょう であれば あなたのところには 弁 護 士 さんもいるのだから 正 式 な 依 頼 を 受 けて 請 求 書 を 送 り 内 容 証 明 とかちょっと 怖 い 文 句 を 入 れて 払 ってくれればよろしいのではないですか ということかもしれません いずれにしても そこに 限 界 がある 興 味 を 持 っていても 同 じようなレベルで 情 報 を 共 有 してないということですから 情 報 を 同 じレベルまで 共 有 する 工 夫 が 必 要 ですし ま た 成 年 後 見 人 になっている 社 会 福 祉 士 の 方 はほとんどが 専 従 ではない 社 会 福 祉 の 仕 事 を 他 に 持 っていて 土 日 の 休 日 を 活 用 してやることになるわけですから さぞかし 大 変 なこ とだと 思 います ただ 最 高 裁 の 事 務 総 局 が 出 した 司 法 統 計 年 報 はご 承 知 だと 思 うのです が 2007 年 から 誰 が 法 定 後 見 人 に 選 ばれたのか これは 親 族 子 ども 兄 弟 姉 妹 配 偶 者 も 含 めた 親 族 が 71.2%ですし あと 法 律 の 専 門 職 弁 護 士 さんなり 司 法 書 士 さんが 18.2% 社 会 福 祉 士 さんが 5.3% その 他 が 4.2% 全 体 的 に 社 会 福 祉 士 の 数 が 多 いのかと いえば そうではない そうしますと 社 会 福 祉 士 の 仕 事 としては どこに 力 を 入 れていくのか です 社 会 福 祉 士 の 方 が 土 日 を 使 うということはよろしいことですが 専 念 義 務 などの 課 題 も 残 りま す 成 年 後 見 人 は 原 則 誰 がなってもよいと 思 いますが ただ 至 るところで 言 われる と 思 うのですが 審 判 手 続 きなどは 非 常 に 煩 わしいのです その 辺 のサポートをどうする とか あるいはリクルートなりスクーリングなり あるいは 後 見 人 の 活 動 サポート 体 制 な どといったことを 社 会 福 祉 士 さんがきちんとつくっていけば 一 般 市 民 の 後 見 人 への 参 加 意 欲 は 上 がっていって 全 体 をして 成 年 後 見 人 の 数 が 上 がるのではないか それは 社 協 や 社 会 資 源 の 整 備 の 問 題 になりますが 社 会 に 市 民 の 具 体 的 な 参 加 を 促 進 する という 活

12 動 につながっていくのではないかと 思 います ですから まさに 社 会 にいかに 福 祉 的 機 能 を 地 域 の 住 民 の 福 祉 的 機 能 をいかに 充 実 さ せていくか ということと 絡 んでまいります その 辺 に 力 を 入 れていただくと 司 法 書 士 さ んなり 弁 護 士 さんなりが 成 年 後 見 制 度 にかかわっていくこととは ちょっと 違 うことが 出 てくるのかなと 思 っております それから 法 律 と 福 祉 との 架 け 橋 という 質 問 ですが これは 内 田 さんや 柴 田 さんのところ の 組 織 の 中 でも 弁 護 士 さんや 司 法 書 士 さんなど 法 律 の 専 門 職 と 社 会 福 祉 の 専 門 職 がおられ ることと 思 います その 他 の 行 政 の 専 門 職 との 係 わりもあると 思 います まさにその 中 で それぞれがどのような 役 割 をお 互 いに 分 担 するかを 議 論 することによって 社 会 全 体 のそ れぞれの 専 門 職 の 役 割 分 担 論 につながると 思 いますので ぜひ その 辺 は 弁 護 士 さんと 社 会 福 祉 士 さん 医 療 関 係 者 なり 行 政 関 係 者 なりなどそれぞれ 役 割 分 担 というものをきち んと 話 していくということがよろしいのではないかと 思 っています 最 後 の 感 想 のところで 権 利 擁 護 のあり 方 に 非 常 にかかわってくると 思 いますが 苦 情 問 題 一 つをとっても 福 祉 サービス 利 用 者 事 業 者 そして 家 族 がおられる どうも 家 族 の 方 と 事 業 者 は 希 なのかも 知 れませんが 最 初 から 敵 対 する 関 係 であるというような 構 図 で 見 ることはないだろうか これは 憶 測 ですが 扶 養 義 務 関 係 があって 親 の 面 倒 を 見 な ければいけないのに 福 祉 施 設 さんに 預 けて 申 し 訳 ない という 負 い 目 の 気 持 ちを 窓 口 に ぶつける 子 として 親 を 大 事 にしている 心 配 している という 自 分 に 対 する 説 明 として です いずれにしても 福 祉 サービスの 利 用 者 の 方 の 生 活 をどのようにするか というこ とに 事 業 者 と 家 族 の 方 が 共 同 作 業 をとっていくわけです かって オーストラリアの 施 設 で 苦 情 関 係 の 調 査 を 行 った 際 に スタッフから 家 族 は 施 設 のスタッフです という 話 を 聞 きました 家 族 と 議 論 をすることはありますが 敵 対 関 係 になることはない 福 祉 サ ービスを 必 要 とする 方 に 対 してどうするかという 議 論 はすることはありますが それは 苦 情 というような 意 味 ではありません という 話 を 聞 いて はっとしたことがありました それがレジメにも 書 いておきましたが 福 祉 サービスの 利 用 者 の 生 活 に 向 けて 事 業 者 と 利 用 者 が 同 じ 方 向 に 向 いて 知 恵 を 出 し 合 うというような 関 係 づくりを 再 認 識 する 必 要 が あるのではないか ということです 司 会 :それでは 副 田 先 生 続 いてお 願 いいたします 副 田 :では 最 後 に 社 会 福 祉 援 助 に 関 連 して 言 いそびれたことを3 点 ぐらい 言 わせてい ただきます 一 つは 高 齢 者 が 安 心 安 全 に 暮 らせる 生 活 を 保 障 するということが 目 指 すと ころなのですが 福 祉 として 例 えば 分 離 して 施 設 利 用 をした で 終 わらないこともあ ります それで 終 わらなければならないこともありますが 分 離 したからこそ 家 族 にな れる 家 族 がいらっしゃいます ですから そういうご 家 族 に 対 しては 施 設 に 入 られた 後 も 家 族 関 係 が 続 くような 調 整 をしてあげる ということは 必 要 なのだと 思 います もう 一 つは 非 常 に 現 場 で 頭 を 抱 えている 養 護 者 支 援 のところです 養 護 者 支 援 のサ ービスはほとんど 何 もないです ところが 今 虐 待 者 として 多 いのは 単 身 の 息 子 娘 さんです その 方 たちの 何 割 かは 分 りませんが 精 神 疾 患 やそれに 近 い 状 態 の 方 もいらっ しゃって 仕 事 もない 本 当 に 親 御 さんがいなかったらその 生 活 はどうするんだろう とい うまさにその 方 たちの 独 立 支 援 をどうやっていくのか そこは 福 祉 として 高 齢 者 支 援 と 違 うからやらなくいい という 話 ではありません しかし そこに 対 するサービスもなけれ

13 ば ハローワークとかいろいろ 行 ってみましょう といってもそこをつないであげること ができない 地 域 包 括 も そこまではちょっとできません と 言 います また そういう 方 たちの 中 には コミュニケーションを 取 ることが 難 しい 方 や 拒 否 したりする 人 がいます 援 助 論 の 中 に 解 決 志 向 アプローチ(Solution Focused Approach)というのがあります 地 域 包 括 も 従 来 の 面 接 とは 違 った 面 接 技 術 を 持 って とにかく 環 境 を 作 ってそれをしかる べきところにつなぐということをやっていかないと 養 護 者 支 援 になりません その 辺 の プログラムを 開 発 中 です もう 一 点 は 高 齢 者 虐 待 事 例 には 成 年 後 見 を 必 要 とする 方 たちもいますが 虐 待 は 貧 困 低 所 得 者 層 に 圧 倒 的 に 多 い ということです ですから 本 来 だったら 大 変 なのでサービ スを 導 入 できれば 少 しは 介 護 ストレスが 収 まって ショートステイが 利 用 でき 虐 待 までい かないのですが サービスが 利 用 できない そのために 介 護 ストレスが 高 くなっている 今 介 護 保 険 の1 割 負 担 について 軽 減 措 置 がありますが これは 条 件 がかなり 厳 しいので 利 用 したくても 利 用 できない 層 がいる もう 少 しその 上 限 を 下 げると 何 とかサービスを 利 用 できる 人 たちも 相 当 いるのではないかと 思 います その 辺 も 制 度 が 変 わらないと 自 治 体 で 軽 減 措 置 の 上 限 を 下 げるとかやらないと 本 当 に 利 用 できない ケアマネージャーさん の 地 域 包 括 もサービスを 利 用 できればもう 少 しは 楽 になるのに そのお 金 が 払 えない と いう 事 例 で 困 っていることが 非 常 に 多 いです 成 年 後 見 も 使 えればいいんだけれども 報 酬 費 を 払 えない そこを 補 助 してくれる 自 治 体 もそんなに 多 くの 予 算 を 用 意 しているわけではない ですから これは 早 急 に 何 とか しないと 高 齢 者 虐 待 防 止 が 十 分 にやっていけないとも 考 えています 今 日 はディスカッションということで 少 しラディカルな 発 言 をしましたが お 許 しくだ さい まとめにかえて 司 会 :これまでシンポジウムということで3 人 の 方 からご 発 表 いただいて 2 人 の 方 から コメントをいただきながら そして 皆 さま 方 からご 質 問 をいただきながら 回 答 する とい う 形 で 進 めてまいりました 皆 さま 方 はそれぞれのお 立 場 から 何 を 目 指 すのか というところを 含 めましてお 話 をい ただいたと 思 います このシンポジウムは 2 年 前 に 政 策 理 論 フォーラムとして 社 会 福 祉 学 として 社 会 福 祉 の 立 場 から 政 策 理 論 をいろいろと 見 てきました 今 回 はそれを 受 け て 実 践 のフォーラムとして 政 策 を 具 体 化 するための 実 践 の 段 階 について 議 論 を 進 めまし た 実 践 のためにはさまざまな 制 度 をつくり となります その 核 となるものは シンポ ジストの 皆 さま 方 からご 発 言 いただき 井 上 先 生 からも 講 演 をいただきましたところの 人 権 であります これを 基 にいたしまして 権 利 保 障 の 取 り 組 みとして 志 田 先 生 から 援 助 技 術 としての 権 利 保 障 ということでお 話 をいただきました これは 具 体 的 に 現 場 の 実 践 活 動 の 中 でどのように 反 映 されているのか あるいは 今 後 の 取 り 組 みでどうなるのか とい うことをそれぞれの 話 の 中 から 発 表 していただきました ここまでお 話 しいただいて 大 変 私 からも 意 識 的 にお 話 しを 何 回 かお 願 いしましたのが 現 在 取 り 組 んでいる 内 容 のものはいったい 何 を 目 指 して 行 っているのか しかもそれは 社

14 会 福 祉 の 立 場 から 考 えると 具 体 的 にどの 範 囲 なのか こういったところを 特 にコメンテ ーターの 志 田 先 生 から 理 由 があれば 援 助 保 障 として 援 助 技 術 として 取 り 組 む 前 の 原 理 を お 話 しいただいたのではないかと 思 いました 3 人 のシンポジストの 方 からご 発 表 いただいた 点 に 関 しまして コメントいただいたこ とは 大 変 今 日 のフォーラムの 中 では 意 義 のあることではなかったかと 思 います また 実 際 それらの 支 援 活 動 を 展 開 していくためには それぞれの 関 係 機 関 が 協 力 し 合 って 井 上 先 生 の 言 葉 を 借 りますとそれぞれ 協 働 して 積 極 的 な 形 で 権 利 保 障 に 取 り 組 むと いうネットワークで 行 わなければならないということが 確 認 できました それぞれの 個 別 対 象 領 域 の 福 祉 には 枠 組 みがありますし 関 係 する 領 域 はそれぞれの 関 係 する 立 場 があり ます それぞれのネットワークに 参 加 し そして 発 言 し 役 割 を 果 たしていく ということ が 求 められます こういった 取 り 組 みを 首 都 大 学 東 京 の 副 田 先 生 から 意 義 のあるコメン トを 頂 戴 しました そしてまた 児 童 のネットワークと 比 べるとやや 不 十 分 さもあるのでは ないか という 指 摘 もいただきました こういった 点 では 今 後 さらにいろいろと 具 体 的 な 事 例 なども 踏 まえて 議 論 を 積 み 重 ねていきながら それぞれの 役 割 を 十 分 機 能 化 し 果 たしていくことができるようにしていく 必 要 があるということが お 二 方 のコメンテー ターの 先 生 からのお 話 ではないかと 思 います ところでシンポジストの 内 田 さんからのお 話 の 中 では 今 後 いろいろと 課 題 となるので はないかと 思 われる 犯 罪 者 の 事 例 等 の 紹 介 がありました まだまだこれから 議 論 されて いかなければならない 事 例 についてのお 話 もあったと 思 います また 山 形 県 の 柴 田 さん のお 話 の 中 では いろいろと 実 際 に 取 り 組 んでいるところで 山 形 県 は 地 方 のさまざまな 取 り 組 みに 関 しての 課 題 について 細 かいお 話 の 中 でしていただきました こうした 点 も 今 後 の 議 論 の 中 で 答 えを 導 き 出 していかなければならないと 思 います また 一 方 で 南 方 部 長 さんからは 行 政 の 立 場 として 現 実 の 問 題 解 決 というよりも 事 態 の 収 拾 を 図 るための 方 策 として 裁 判 に 負 けると 分 かっていても やらなければならな いという 現 実 これ 自 体 が 大 きな 検 討 を 要 する 現 実 の 課 題 として 話 題 提 供 いただいたと 思 われます 今 回 のこのフォーラムでは 現 時 点 でこの 課 題 をまとめる 形 でお 話 をするのはなかなか 難 しいとは 思 いますが ただ 今 後 社 会 福 祉 の 領 域 で 取 り 組 むべき 方 向 性 をいろいろきょう ご 発 表 いただいたシンポジストの 方 とお 二 人 のコメンテーターの 方 のコメントで 明 確 に 見 えてきのではないかと 思 います それぞれ 福 祉 に 取 り 組 んでいらっしゃる 中 で さらに ここで 法 律 も 視 野 に 入 れた 取 り 組 みではないかと 思 います 進 行 が 不 慣 れで 時 間 をオーバーしてしまいまして 申 し 訳 ございませんでした 以 上 を もちまして シンポジウムを 終 わりたいと 思 います 3 人 のシンポジストの 皆 さんとお 二 人 のコメンテーターの 皆 さんをどうぞ 拍 手 でお 送 りください ありがとうございました